2016 m. spalio 21 d. laidoje prie Kauno studijos apskritojo stalo pokalbiui susitinka laidos svečias – verslininkas, politikas Jonas Balčius ir laidos autorius, verslininkas Augustinas Rakauskas.
Klausytis internetu.
Laidoje panaudojame medžiagą iš Augustino Rakausko knygos „Globali jausmo proto dvasia“.
Laidą rengia Ingrida Stankevičienė, Edita Marciulevičienė.
Laida transliuojama kas antrą penktadienį 10.08 val. Kartojama kiekvieną šeštadienį 17 val.
***
Ištrauka iš laidos:
Ingrida Stankevičienė: Gerbiamieji, jūs abu esate verslininkai ir abu esate konkrečiai susiję su žiniasklaida. Tai, gerbiamas Jonai, prašau pasakykite tris pagrindinius dalykus: štai mes šiandien su jumis sėdime Kauno studijoje, – kas jums labiausiai skauda visuomenėje, kad šiandien jūs esate čia? Apie ką jūs manote svarbiausiai šiandieną turi būti kalbama?
Jonas Balčius: Man skaudžiausia – dvasinio pakylėjimo nebuvimas, tokia tyla, nusivylimas, kai viskas blogai.
Kai lyg bandai sudėlioti argumentus, nėra taip jau blogai.
Bet aiškiai reikia pasakyti, čia nekalbama apie materialius dalykus. Nes jeigu materialius, BVP augimo ir visus kitus, tai jie yra…
Ingrida Stankevičienė: Jūs kalbate apie šalies dvasinę būseną?
Jonas Balčius: Apie šalies dvasinę būseną, kuri priveda prie nelaimingumo jausmo.
Ingrida Stankevičienė: Taip, tai vienas dalykas. Antras dalykas?
Jonas Balčius: Iš čia kyla mano savijauta arba savigarbos klausimas: o ką aš galėčiau padaryti, kad kažkas keistųsi? Ir tai paskatina. Todėl aš esu čia, ypač jeigu aš kitiems moralizuoju: „Kodėl jūs neaktyvūs?“, – tai, jeigu kam nors svarbi kažkokia mano mintis, tai aš tik džiaugsiuosi. Ir gal bus didesnė bendruomenė, pasieksime tai, kad galėsime jaustis kaip vienos bendruomenės dvasinės šeimos nariai.
Ingrida Stankevičienė: Šiandieną kiekvienas, kada esame tokioje visuomenės nestabilioje dvasinėje būsenoje…
Jonas Balčius: Sergančioje…
Ingrida Stankevičienė: Vienas iš svarbiausių klausimų yra šio klausimo iškėlimas: būtent, ryšio su ta visuomene užmezgimas savo viduje, taip?
Jonas Balčius: Ryšio su visuomene. Taip. Ir kad tu justumeisi visada naudingas.
Ingrida Stankevičienė: Taip. Ir trečias? Jūs anoje laidoje kalbėjote… Galiu pasakyti?
Trečias būtų toks: sutelkti visą dėmesį į švietimo sistemą ir į ugdymą.
Jonas Balčius: Tai čia kaip į valstybės valdymą… Aš galvoju, kad taip.
Ingrida Stankevičienė: Jūs pažiūrėkite, mes priėjome prie gražių trijų faktorių.
Jonas Balčius: Reikia manyti, kad visi verslininkai gali patvirtinti, toks grubus labai palyginimas, –sulyginus švietimą su didele gamykla, – ir mano vertinimu, kad mes išleidžiame labai daug broko. Kažko pasiekti, kai iš tavo cecho išeina labai daug brokuotų detalių, – tegul neįsižeidžia žmonės tiesiogiai, bet švietimo sistema, mano supratimu, tokia, kokia ji yra, neįvedus papildomų reikalavimų ugdyti kritinį mąstymą, pažinti save, ugdyti save kaip asmenybę, – sudėtinga. Kažkas gali sakyti, kad švietimo sistemoje šiek tiek to yra. Bet jeigu dar pamatytume, kiek mes finansų išleidžiame tai po pamokinei veiklai ir kaip jie neefektyviai panaudojami… Bet vėlgi, neveikia sistema. Tai, taip, – bendruomenė kalta.
Ingrida Stankevičienė: Tai kaip sistema gali veikti, jeigu yra brokas?
Jonas Balčius: Yra brokas ir metų metais tas jaučiasi. Žmonės nemokomi mąstyti, būti atsakingais, analizuoti įvykius.
Ingrida Stankevičienė: Kadangi jūs jau artėjate prie to klausimo, kurį mes norime paskaityti, čia – citata iš jūsų laidos.
Edita Marciulevičienė: „Irgi negaliu rasti sau atsakymo: kas atsitiko su Lietuvos visuomene, ta jos baimė, įbauginimas labai stipriai. Tai ką profesorius, ten buvo Krupavičius, pažymėjo: velnioniškai stipriai tas jaučiasi: baimė išsakyti savo nuomonę. Aš lyg kartais pats save pagaunu ir atrandu, kad lygtai veikia kažkokia nematoma ranka, sistema. Net neįsivaizduoju, bet patikėkite, tai kažkas yra. Kur vaizdžiai sakant, kuria tą baimės įspūdį. Ir atrodo pragyvenome tą laikotarpį, ir tarybinėje sistemoje, kažkuria prasme, mes labiau atviriau nebijojome kalbėti, nebijojome saugumo, nes daugiau nežinojome, negu dabar. Nes pajaučiame, ar tai kažkas atsitinka su mumis, arba mūsų verslui atsitinka, arba karjeroje, ir atrodo, net negali suprasti, iš kur tai suvaikšto. Va tai yra kažkas.“
Ingrida Stankevičienė: Atsimenate, taip?
Jonas Balčius: Be abejonės. Ir kaip ir tada, ir dabar nelabai galėčiau atrasti atsakymų.
Bet, aš manau, verta ieškoti diskusijų su įvairiais žmonėmis. Nes, mano supratimu, laimingumo dalykas yra bazinis, o gal net ir atsakymas dėl emigracijos, kodėl tie žmonės išvažiuoja iš Lietuvos. Juk yra padaryti tyrimai ir daugeliu atvejų išvažiuoja ne dėl ekonominių priežasčių, ne pirmoje vietoje ekonominės priežastys. Jie, pasirodo, važiuoja iš nusivylimo sava valdžia, neįvertinimu. Jie nesulaukia pritarimo, teisingumo jausmo nebuvimas, čia – kompleksinis dalykas. Kaip jau ir sakiau, tai nėra vien ekonominės priežastys.
Tai kaip tas virsmas turėtų įvykti, kada tai atsitiks, sunku man prognozuoti, bet kad būsena bloga, tai taip.
Ingrida Stankevičienė: Bet vis dėl to, dar pabūkime ties ta vieta. Mes gyvename demokratinėje valstybėje, mes turime tvirtą įstatyminę bazę, taip? Turime visas sąlygas, sąlyginai visas galimybes išreikšti savo valią. Ką jūs turite omenyje, sakydamas „baimė“? Ar jūs matote šitas tendencijas iš tų pažymėtų faktorių, ar jūs kalbate daugiau iš savo patirties?
Jonas Balčius: Aš – gal iš visumos. Sakykime, man taip gyvenime atsitiko. Aš verslininkas nuo 1992 metų ir visi tos kartos verslininkai puikiai žinome, kokiomis sąlygomis mes tai darėme, kaip „elgėsi“ mokesčiai.
Ingrida Stankevičienė: Aš atsiprašau, truputėlį dar patikslinsiu savo klausimą. Tas jūsų suabsoliutinimas, ar jis nekyla iš to, čia grynai psichologinis momentas, kad jūs pasidarote tokią terpę, kad taip iš tiesų yra? Tam, kad jūs galėtumėte išsakyti savo vieną ar kitą nuomonę?
Jonas Balčius: Ne. Aš galvoju, kad man asmeniškai didelės baimės nėra. Kadangi man yra išugdyta (tai susiformavę nuo šeimos) gyventi sąžiningai. Tai jeigu tu nieko bloga nedarai, tai tau nėra ir ko bijoti. Ar tu versle, ar tu gyvenime, jeigu tu gyveni su savo sąžine, tai baimės jausmas nutolsta.
Bet kalbant, būnant tarp žmonių, bendruomenėje, darbe, aš tą jaučiu ir bandau klausti žmonių: „Tai ko jūs bijote išsakyti?“ Ko jūs bijote to, kodėl ten?.. Tada aš bandau padaryti mozaiką iš tų atsakymų, iš tos bendruomenės, kuri mane supa.
Ir yra pavyzdžių net ir Lietuvos mastu, kad ir paskutinis skandalas: Prezidentės paaiškinimas, kad valstybės tarnybos vadovas, duotuoju atveju, Maisto ir veterinarijos tarnybos, Milius – blogas, korumpuotas ir reikia atleisti. Aš dabar įsivaizduoju kaip verslininkas, kaip elgiasi arba kaip elgsis kitų institucijų pareigūnai. Jie jau neprisileis verslininko, nes jie bijos, kad neduok Dieve, dar bus kažkoks šešėlis. Mano požiūriu, tai valdžios, valstybės tarnautojai visų lygių, turi žmonėms padėti, taip pat ir verslininkams, su įstatymais, kaip pasiekti kažkokias rinkas, pagerinti verslo aplinką. Tai yra visiškai normalus bendradarbiavimas tarp verslo ir visų institucijų. Po šitokių pareiškimų, aš galvoju, kad jie ir taip buvo abejingi konsultavimui, jie dar labiau atsiribos. Nes jie mato, kad aukščiausio lygio vadovai… Tokie signalai pasiųsti. Jie manau kuria labai blogą ar neigiamą, mano supratimu, atmosferą ir gimdo baimes. O baimė turi tokią savybę plisti progresuojančiai.
Ingrida Stankevičienė: Štai, Augustinai, mūsų svečias palietė įdomią temą – visuomenės baimė. Tai yra šaltinis mūsų neapykantos, pagiežos, pykčio, kritikos. Ir per visą šitą prizmę mes žiūrime į visuomenėje vykstančius procesus. Kaip „Verslumo dvasios“ kontekste jūs galėtumėte painterpretuoti šalies vadovės sprendimą, vadovaudamasis pagrindiniais mūsų laidos faktoriais: išmintimi, teisingumu, tikėjimu ir meile?
Augustinas Rakauskas: Mes puikiai žinome, kad niekas neturi tiek informacijos ir negali turėti informacijos, kiek turi prezidentė. Ji tą informaciją gauna iš įvairių šaltinių, iš įvairių tarnybų. Ir aš nekvestionuoju, kad mūsų tarnybos ne visada būna skaidrios ir sąžiningos informacijos suteikimo atžvilgiu. Jos gali irgi formuoti nuomonę. Jos gali pateikti ne tokią informaciją, arba kažko nepasakyti, arba kažkokią duoti informaciją perteklinę, ir iš to suformuoti požiūrį prezidentei. Nes prezidentė, tokiu atveju, gaudama informaciją iš institucijų (o institucijose dirba tokie patys žmonės, kokia yra mūsų visuomenė, čia ne angelai nusileidę), tampa įkaitu savo šalies sąžiningumo, skaidrumo laipsnio. Ji tampa įkaitu. O kad ji turi tarti žodį, turi kažką pasakyti, iš tos informacijos išvadų, – ji skelbia vienokią ar kitokią informaciją. Bet mes turime žinoti, kad ne prezidentė stovi už kampo ir žiūri, kas ką daro, o kad ji gauna tą informaciją. Iš ko? Iš mūsų, iš žmonių, iš darbuotojų, iš tarnautojų, iš tų sistemų, kurias sudaro mūsų visuomenė. Šitą vietą norėčiau akcentuoti.
Kas liečia baimę ir pyktį… Jūs čia truputį palietėte emigraciją. Kad dėl to žmonės išvažiuoja, aš vienareikšmiškai sutinku, bet mes turime žinoti vieną dalyką, kad inspiruoja tuos išvažiavimus būtent tokie dalykai, iš kurių jūs bandote sudėlioti tą mozaiką – mūsų visuomenės būsenos. Kokioje būsenoje visuomenė gyvena, į kokią ji papuola atmosferą, kai aplinkui pas žmones stovi tokie klaustukai: ar aš galiu sakyti, ar negaliu sakyti, ar čia man pakenks, ar čia nepakenks? Baimė ir pyktis, yra teigiama, kad tai du labiausiai kenkiantys žmonėms dalykai. Ir žmonių santykiams, ir žmogui, kaip sutvėrimui. Sako, pirmoje eilėje stenkis atsikratyti šitų dalykų: nustok bijoti ir nustok būti piktas. Bet čia kaip dvi sesės, kaip du broliai, eina šie du faktoriai. Nes kai tik atsiranda baimė, tik laiko klausimas, kada ji žmoguje…
Jonas Balčius: Kada ji jį sunaikins.
Augustinas Rakauskas: Ne. Kada prasideda pyktis. Nes žmogus iš pradžių bijo, o paskui jis pradeda pykti. Iš pradžių jis viduje pyksta.
Iš ko gimsta revoliucijos, iš ko gimsta maištai, sukilimai? Žmonės iš pradžių kenčia. Jie bijo. Ir būtent tas bijojimas inspiruoja sprogimą. Jis kaupia pyktį, nes žmogus jaučiasi pažemintas, jaučiasi menkavertiškai. O žmogus tokia asmenybė, kad jai nesustabdysi evoliucijos, nesustabdysi protavimo. Ir tik laiko klausimas, kada ji pradeda suprasti, kad kažkas tą baimę kuria, kad kažkas atsakingas už tai, kad kažkas kaltas. Ir atsiranda objektai arba subjektai, ant kurių jie pradeda pykti. Kad čia tas ir tas mums sukelia tą baimę. Tada atsiranda ant ko jau galima užversti baimės atsiradimo kaltę.
Tai mūsų visuomenėje žmonės, kaip sakoma, paniškai bando surasti kaltą. Vieni bando: oi, čia prezidentūra; kiti bando: oi, čia Seimas; treti: čia kažkoks atskiras politikas; kiti ant elito; kiti ant verslininkų; kiti dar ant ko nors. Bet visi ieško, ką čia padaryti tuo pagrindiniu kaltininku, kad mes išvažiuojame iš šalies, kad mes bijome čia gyventi, kad mums čia negerai. Egzistuoja kažkokios vidinės baimės. Aš tai asmeniškai, neįvardyčiau to taip, apie ką jūs kalbėjote, aš sakyčiau, kad yra nerimas. Nes baimė buvo, kada pilnos gatvės buvo banditų, kada Lietuvoje oficialiai buvo registruotos 27 banditų „šeimos“.
Jonas Balčius: Bet jūs iš principo sutinkate, kad mūsų protas veikia palyginamuoju būdu.
Augustinas Rakauskas: Jūs paminėjote tokį dalyką, kalbėdamas, kad – gyventi sąžiningai ir tada tau baimės kaip ir didelės nėra. Nes gyveni sąžiningai.
Jonas Balčius: Man asmeniškai taip.
Augustinas Rakauskas: Tai aš jums pasakysiu taip: aksiominė taisyklė byloja kitaip. Ji kelia man klausimą, klausant jūsų: ar gali nesąžiningoje visuomenėje, nesąžiningoje santvarkoje būti ramus, būdamas sąžiningas. Juk tokioje visuomenėje tampi svetimkūniu.
Jonas Balčius: Tai aš taip ir jaučiuosi ir jūs labai tiksliai diagnozavote. Ir nemaža dalis žmonių, tokių kaip aš, jaučiasi blogai. Ir kai kuri dalis tokių žmonių, su šitais jūsų simptomais, ir išvažiuoja. Nes jie nenori čia aukoti savo gyvenimo, nes jie, kur gerai jaučiasi, ten ir gyvena.
Augustinas Rakauskas: Mums į šitą vietą reiktų atkreipti dėmesį, kaip mes visi esame susiję šitoje visuomenėje. Kaip visi žmonės yra susiję ir kaip jie vienas kitą veikia. Ir kaip mes esame priklausomi nuo to, kas mūsų šalyje dominuoja. Tai, šiuo atveju, mes prieiname išvados, kad dominuoja nesąžiningumas. Nes sąžiningieji traukiasi. Reiškia, kitaip emigracijos nebūtų, nebūtų nuo ko bėgti. O kadangi mums deklaruoja ir kvestionuoja, kad sąžiningumo daugiau, kad mūsų santvarka čia gyja, keičiasi, korupcijos mažėja, bet – emigracija didėja.
Tai mes tada bandykime analizuoti, kaip čia gaunasi. Reiškia tai, kad mes čia priėjome išvados, kad tai yra tiesa. Vidinio nerimo kiekis, jeigu tiesioginio smurto, šantažo nėra, bet yra nematomas, neapčiuopiamas, fiziškai neregimas, bet jaučiamas nerimas, kuris įvairiose formose išsilieja, kaip sakoma, tarp eilučių, ir šantažas, ir nepagarba žmogui, nesiskaitymas su jo problemomis įvairiose institucijose, blogas aptarnavimas.
Yra tokių žmonių, kurie bando įteigti visuomenei, kad yra vienintelė viso to priežastis, tai yra verslininkai mažai moka atlyginimo. Reiškia, reikia padidinti atlyginimus ir viskas bus gerai.
Ingrida Stankevičienė: Pirmą dalį pabaigėme mintimi apie nerimo kupiną visuomenės dvasią ir stabtelėjome ties tuo, kad vyrauja viena pagrindinių nuomonių, kad laimės koeficientas pakiltų, jei verslininkai mokėtų didesnius atlyginimus savo darbuotojams.
Augustinas Rakauskas: Asmeniškai jau prieš penkiolika, jeigu dar ne daugiau, metų esu išbandęs šituos dalykus savo sistemoje. Galvojau, kad galima su pinigais žmones pakeisti, galima sukurti motyvaciją. Taip, neneigiu, kad pinigai yra svarbus elementas bendroje sudėtinėje įvairių tų faktorių, kurie daro įtaką žmogaus savijautai. Tai yra svarbus faktorius. Bet toli gražu jis vienas negali pakeisti situacijos.
Kai man reikia ką nors finansuoti arba remti, labai giliai analizuoju ir visada stengiuosi suprasti, ar aš gėrį paremsiu, ar blogį. Nes labai dažnai, remdamas ir darydamas gerą darbą, tu iš tikrųjų paremi blogį, sustiprini jį.
Čia yra tai, apie ką mes pradžioje pokalbio kalbėjome, kad reikia ugdyti žmonių sąmonėje nuo pradinės mokyklos analitinį mąstymą. Turi būti žmonės ruošiami supratimui, turi būti jiems suteikiama informacija, kaip žmonės manipuliuoja, išnaudoja informaciją, kaip su ja formuoja nuomonę. Nes jeigu tokių dalykų nemokysime žmonių, tai jie niekad nesupras. Nes šitas darbas, kurį mes vadiname manipuliavimu informacija, nestovi vietoje. Jis tobulėja, rafinuotėja ir vis turi labiau užslėptas, ir sunkiau pajaučiamas formas. Ir jeigu mes lygiagrečiai neisime koja kojon kartu su jaunais žmonėmis ir jiems nesuteiksime informacijos, nerodysime, nedemonstruosime įvairiais pavyzdžiais ir nekelsime jų sąmoningumo lygio, tai jie visą laiką bus vargšai ir visą laiką bus valdomi tų, kurie moka geriau šitą darbą daryti. Ir man labai, pavyzdžiui, „neskanu“, kai pajuntu arba kartais išgirstu eteryje, atvirai teigiant, kad „ketvirta valdžia“ yra žurnalistai. Tai turėtų būti gėda taip sakyti. Reiškia, koks tu žurnalistas, jeigu tu – valdžia. Jeigu tu neinformuoju, nešvieti žmones, nemokini jų, nesuteiki informacijos, o valdai juos. Tai reiškia, jau tu iš karto save pasmerki kaip žurnalistą taip pasakydamas.
Jonas Balčius: Bet žiūrėkite, jeigu nori, kad gytų kūnas, reikia įvardyti priežastis. Tai jūs vieną ir įvardijote. Kol bus tokių žmonių, galvojančių, kad žurnalistika tai yra valdžia, o jų dar tikrai yra nemažai, nes man vienareikšmiškai asocijuojasi valdžia, dalijanti kažkokias gėrybes arba pašalpas, arba dar kažką, tai žurnalistai to tikrai nedaro. Kaip „jėga“, – aš sutikčiau su tokiu terminu, bet kaip „valdžia“ – į jokius rėmus netelpa. Vėl, jeigu mes diagnozuojame, kad yra tokių, reiškiasi, kai jau nebegirdėsime tokių pasisakymų, galvosime, kad kažką pasiekėme ir kažkas pasikeitė.
Kaip ir valstybėje, tie tokie pamatiniai postulatai – išmintingumas, teisingumas, tiesos, veiktų, o dabar…
Ingrida Stankevičienė: Galima, aš jums padėsiu šitoje vietoje. Paimkime tada tas keturias nuostatas: išmintis, teisingumas, tikėjimas ir meilė.
Jonas Balčius: Ir pažiūrėkime, kad, pagal mane arba pagal mus, jos šlubuoja. Tai yra pamatiniai dalykai nuo kurių turėtų būti vertinama, kuria kryptimi mes einame, judame. Jeigu pamatinių atramos taškų tu nepaimi, tada sunku suvokti tą judėjimą.
Kalbu ne dėl to, kad prisimintume dvidešimt penkerių metų senumo įvykius, bet tas jausmas, nors tada baimių buvo daug daugiau, grėsmių buvo daug daugiau, bet žmonės kažkodėl turėjo tikėjimą, didžiulę viltį, kad galima viską pakeisti, kad gali jie gauti kita.
Aš verslą pradėjau nuo viešos informacijos. Sako, „eik ir kurk, pats rūpinkis savo gyvenimu“. Tai dabar jau daug kas nesutampa su žodžiais ir realiu gyvenimu, o tai, mano supratimu, Lietuvoje nėra teisinga, kad neruošiami valstybės tarnybai žmonės užsienio šalyse. Nes mes, didžiąja dalimi, verslininkai, kenčiame dėl prasto administravimo šnekant plačiąja prasme. Nes kai sutinki išmintingą vadovą, tai su juo ir teisėtus veiksmus padarai ir gerą rezultatą gauni. Kai sutinki vadovą, kuris visko bijo, nei tu jį perlipsi, nei ką padarysi. Tada ir prasideda korupciniai dalykai. Tai šitų dalykų nematyti, mano supratimu, negalima, turėtų ateiti kažkokios politinės jėgos, kurios prarevizuotų, kur čia problema. Ne vien šnekėti, kad blogai, kad išvažiuoja, bet ką siūlote, kad sugrįžtų? Su pašalpomis juk nesusigrąžinsi, gal net ir nereikia.
Augustinas Rakauskas: Jūs juk turėjote savo žurnalistinį verslą, kiek suprantu. Kadangi jūs turėjote žurnalistinį verslą, tai jūs atsimenate, kaip jūs sakote, kad greitai reaguodavo. Kliūna tas „greitai reaguodavo“. Jūs tarsi sakote „mūsų bijojo“, į mūsų pastabas, arba į mūsų spaudinius, ar kažkokias laidas greitai reaguodavo, o dabar nereaguoja. Noriu išanalizuoti, kodėl taip yra. Juk yra labai paprasta metodika. Demokratinėje santvarkoje, aš manau, kad tai yra labai praktikuojama, kaip galima nugalėti stereotipus. Nes jeigu visuomenė labai reaguoja į žiniasklaidą, į jos paskelbimą, tai jeigu nori, kad nereaguotų, reikia reakciją kartoti tol, kol ji nustos veikti. Nes jeigu mes pastoviai sukeliame reakciją, tai žmogus yra gyvas organizmas, su savo sąmone, jis vieną kartą sureaguoja, antrą kartą, trečią kartą. Bet jeigu mes kalbame apie vieną ir tą patį ir ilgai, ir žmogų maitiname tuo pačiu maistu, galų gale jis pradeda negirdėti. Jis iš viso nustoja reaguoti. Pilna medija, pilnas eteris, visur kalba, kalba, kol tam žmogui atbukina sąmonę ir jisai pradeda skambinti į radiją, ir sakyti, kiek galima apie tai kalbėti. Ir visuomenė pradeda pati demonstruoti atmetimo reakciją. Tai reiškia, kad tokiu būdu devalvuojama yra tam tikri faktoriai, į kuriuos visuomenė reaguoja.
Ir lygiai tas pats įvyko mūsų visuomenėje su išmintimi, su teisingumo faktoriumi. Kodėl pradėjo rinkti tam tikrus žmones į merus, į politikus? Kad žmonės nelaikytų stabais tų asmenų, kad pamatytų, kad jie ir kvaili būna, ir nesąmonių pridaro. Ir, tokiu būdu, dėmesį, pavyzdžiui, į atskirus politikus ar atskirus valdininkus labai prislopino visuomenėje. Ne tik, kad žmonės pripažino, kad yra labai neišmintingų tų politikų, labai nusikalbančių, bet jie ir pamatė, kad negali būti to teisingumo, nes ten visokių žmonių yra. Teismingumas iš karto pradėjo šlubuoti, pasitikėjimas Seimo teisingumu, ministerijų, įstatymų, premjerų, visokių kitų asmenų. Išmintis, paskui teisingumas devalvavosi, ir kas po to eina? Iš karto tikėjimas žlunga. Nes nuo šių dviejų faktorių priklauso, ar žmonės tiki politikais, Seimu, kažkokia kita institucija. Ir, aišku, iš karto sušlubavo tikėjimas. Po to kas įvyko? Kai nėra išminties valstybėje, kai nėra teisingumo, kai šlubuoja žmonių vidinėje būsenoje, nesusigeneruoja, nesusiformuoja tikėjimas savo valstybe, jos ateitimi, žmogus negali kurti planų, jis negali formuoti vizijų, nes jis jaučiasi kaip durnių laive.
Jonas Balčius: Todėl jis emigruoja.
Augustinas Rakauskas: Ir jis, ką daro? Jis kraunasi lagaminus ir sako, reikia važiuoti iš čia. Jis paaukoja savo mylimą šalį.
Jonas Balčius: Ir savo gyvenimą, kažkuria prasme.
Augustinas Rakauskas: Jis paaukoja savo mylimą šalį, reiškia, suveikia ketvirtas faktorius: meilė. Dingsta žmogui meilė kaimynams, bendradarbiams, tautiečiams. Ir šitą devalvuoja: meilę savo kraštui, meilę savo žmonėms. Nes jis mato aplinkui, kad išmintingų žmonių vis mažėja, teisingumo vis mažiau, nes kvaili įstatymai, kvailos tvarkos, kvaili vadovai, ir jis, matydamas visa tai sugriauna tikėjimą savyje. Rodau, kas vyksta žmogaus viduje.
Jonas Balčius: Aš manau, kad jūs rodote ir kas vyksta valstybėje. Tik klausimas dabar…
Augustinas Rakauskas: Bet šitas dalykas veikia iš abiejų pusių, vyksta iš išorės ir reakcija vyksta žmogaus viduje.
Jonas Balčius: Be abejonės, aš nė kiek neprieštarauju.
Ingrida Stankevičienė: Bet jūs pasakėte vieną mintį, kad turi ateiti tokia politinė jėga, kuri galėtų…
Augustinas Rakauskas: Mane šitas, aš atsiprašau, Ingrida, ir inspiravo šitą kalbą, tik aš užsisiuvau šitoje kalboje ir nepasakiau pagrindinio dalyko. Norėjau pabrėžti. Visa tai pasakiau, dėl to, ką pasakė Ingrida, tarsi pagaudama mano mintį – negalime mes taip sakyti, kad „turi ateiti kažkokie politikai“. Juk mes matome, kad šitą visą juodą darbą, demonstravimą blogų, neišmintingų politikų, valdininkų, taip pat neteisingumo eskalavimą, kas išpropagavo? Žurnalistai. Kas pristatė visuomenei visas tas kvailystes? Žurnalistai. Reiškia einame pagal seką: kvailumą mūsų elito ar politikų, ar valdininkų pristatė visuomenei žurnalistai. Neteisingumo pasekmes tokių žmonių veiksmų pristatė irgi žurnalistai, nes jie aprašinėjo visa tai. Tikėjimo faktorių jie pamaitino netikėjimu, ir žmonės nustojo tikėti, visa tai matydami. Taip pat visa tai gaudami iš medijos jie nustojo mylėti tokį kraštą, tokius žmones, ir jie pradėjo bėgti nuo jų, vienas nuo kito. Ne kažkokių politikų reikia ieškoti, o reikia kelti sąmoningumo lygį pačių žurnalistų. Tai jeigu jie nukreiptų savo energiją į tas vietas, kurios kelia žmonių sąmoningumo lygį, į tą patirtį, ir rodytų: žiūrėkite, sakytų, kad mes, visuomenė, patys tą pasigaminame.
Jonas Balčius: Iš tiesų, šimtu procentų pritariu, sutinku. Tiktai klausytojai, matyt, ir iš jūsų labiausiai nori, kažkokio siūlymo, o kaip tai išspręsti? Tai kažkas gali pasakyti: „Tai cenzūrą įvesti?“ Aš galvoju, kad ne, neteisinga būtų. Man labai patiko Suchodolskio mintis, jo, kaip žurnalisto, Amerikoje patirtis, ten žurnalistus vertina pagal reitingu, kokį jie turi pasitikėjimą visuomenėje.
Augustinas Rakauskas: Kai jūs kalbate, kad „kažkas“ turėtų atsirasti, aš nebūčiau tokios nuomonės, ir didžiausią pretenziją jaučiu būtent žurnalistinei visuomenei. Ir manau, kas devalvavo, tas gali ir restauruoti žmonių pasitikėjimą savo šalimi. Tiesiog užkrėtė visuomenę nuomone, kad pas mus viskas yra blogai. Jie tiek ištransliavo ir taip devalvavo visą mūsų atmosferą, kad žmonės prarado viltį ir pradėjo bėgti iš šalies. Tai savo darbu jie, kaip sakoma, „gerais norais kelias į pragarą grįstas“. Jūs puikiai žinote, kad ne visada buvo geri norai, buvo ir interesai, jie nuklojo kelią į pragarą, kurį dabar mes ir jaučiame, netekdami virš milijono gyventojų. Ir viskas tas sukasi toliau. Galvoju, kad čia ir yra būtent tas „kažkas“.
Jonas Balčius: Bet tas „kažkas“ savaime, jūsų manymu, kokia jėga jį privers?
Augustinas Rakauskas: Tas „kažkas“ ir yra žurnalistai.
Ingrida Stankevičienė: Jūs pats pasakėte šitą.
Augustinas Rakauskas: Ir jūs, pavyzdžiui, sakote: turi reitingai. Tai žinote, jeigu visuomenė yra korumpuota, jeigu joje visuotinos vertybės yra devalvuotos, tai jūs man pasakykite: ar tokia visuomenė gali reitinguoti gerą žurnalistą? Mūsų visuomenė serganti. Ji užkrėsta. Ir šita liga yra apėmus visą organizmą. Ne be žurnalistų pagalbos ji apėmė visą mūsų šalies atmosferą. Ir manau, kad žurnalistai, patys turi pradėti valytis, patys sau išsikelti aukštesnius reikalavimus, o juos priversti tai daryti gali tiktai visuomenės nariai, kurie gauna galimybę rašyti, kalbėti, per bendruomenes daryti įtaką. Turi iš apačios eiti spaudimas tiems žmonėms, kurie manipuliuoja savo darbu, verslu, kurie nepasako, kurie užsiima visokiais tiksliniais piarais, dirba kažkieno labui. Patikėkite manimi, per tiek metų, kiek aš turiu „Žinių radiją“, stebiu ir analizuoju, kaip tos metodikos veikia, kaip šitas sluoksnis visuomenės, kurį mes vadiname medijomis, auga, tobulėja, kiek jis gerėja, kiek jis kaip grybas braunasi į vidų.
Ingrida Stankevičienė: Kaip tokia serganti visuomenė gali iškelti poreikį tokių vertybių, ką jūs kalbėjote apie tą politinę jėgą, kuri turėtų formuoti išmintingą, teisingą požiūrį visuomenei. Tai kaip serganti visuomenė gali norėti pradėti reikalauti išminties, teisingumo, jeigu ji yra nuolat klaidinama. Ji gali suformuoti tokį poreikį?
Jonas Balčius: Aš galvoju, kad remiantis istorinėmis datomis, tai klaidino ir tarybinė propaganda, bet kažkodėl aštuoniasdešimt devintaisiais–devyniasdešimtaisiais susiformavo kritinė masė žmonių, galvojančių kitaip ir jie ieškojo būdų, formų, ir gatvėje reiškė savo poziciją. Man kažkodėl atrodo, kad toks pūlinys jau atrodo bręsta, kadangi tai – neišvengiama. Mano supratimu, tiesiogiai žurnalistų pakeisti visuomenė negalės. Bet šimtu procentų pritariu, kad medija turi keistis, vienareikšmiškai.
Augustinas Rakauskas: Jūs sakote, ką ir aš sakiau: iš pačios visuomenės turi kilti į viršų. Jeigu žmonės pradės reikštis ir pradės iš tų visuomeninių medijų, kurios atsiranda naujomis formomis, daryti spaudimą tiems klaidintojams, tiems, kurie formuoja viešą opiniją. Jie turi pradėti daryti spaudimą atsiliepimais. Tai yra spaudimas iš apačios. Čia priemonės atsiranda vis įvairesnės, vis naujesnės. Bet faktas tas, apie ką kalbame: šitas spaudimas jis turi vykti ne „kažkam“, ne Petrui, ne Jonui, jis visų pirma turi pradėti vykti, kaip žinot, „radijo imtuvui“. O tas „radijo imtuvas“ šiandieną yra visos medijos institucijos: televizija, laikraščiai, kuriuos visus formuoja žurnalistai, redaktoriai.
Dabar vyksta tokia kaip kova: atsiranda naujos formos paveikti visuomenę, o ši telkiasi įvairiais būdais ir visuomenės nuomonė pradės priešpastatyti tai žurnalistinei visuomenei savo nuomonę, savo įžvalgas. Mes tam ir darome šias laidas, kad visuomenė išgirstų tai, apie ką mes kalbame ir kad ji būtų aktyvi, daugiau dalyvautų, daugiau reikštųsi, daugiau gilintųsi. Kad ji neklausytų vienos kažkokios pusės. Mes nenorime, kad ji klausytų vien tik kažkokių kaip pranašų (kaip jūs sakote: „geras žurnalistas, jį visi labai reitinguoja“), reikia, kad klausytų ir tų blogų, ir tų gerų – iš to susideda nuomonė. Visuomenė yra ir juoda, ir balta. Bendra visuomenė gali būti blogesnė, šviesesnė arba tamsesnė.
Jonas Balčius: Jūs labai gerai pastebėjote, kad dabar viskas – per atmetimo reakciją. Mano supratimu, tai jau yra riba, po kurios turėtų kažkas įvykti. Klausimas, kai sprogs, ar tie nevaldomi procesai gali labai liūdnas pasekmes turėti. Tai aš galvočiau, kad kažkas turėtų pradėti, jog neįvyktų socialinis sprogimas, bandyti pasakyti, ką jūs bandote pasakyti. Tik aš neatrandu iš jūsų pasakymo, kokiais mechanizmais atrinkti redakcijas arba žurnalistus.
Augustinas Rakauskas: Viską nulemia kritinės masės susidarymas. Kai susikaupia kritinė masė įžvalgesnių, analitiškai mąstančių, protingesnių žmonių, kurie gali perversti visą situaciją, tada ir įvyksta pokyčiai. Ir aš tai vadinu spaudimu. Dabar yra tas suspaustasis laikotarpis, abi pusės susispaudinėja, artėja, ir dabar jau ką padarai blogai, čia pat kitu galu gauni. Galvoju, kad labai svarbu tą darbą dirbti, labai svarbu, kad būtų žmonės, kurie skatina visuomenę, palaiko.
Ingrida Stankevičienė: Augustinai, mūsų laikas tirpsta. Svečias jūsų konkrečiai klausia: koks turėtų būti veikimo mechanizmas?
Augustinas Rakauskas: Negali ateiti žmogus ir ranka sureguliuoti. Arba negali užlipti mesijas ant bačkos ir pasakyti: darykite taip, bus taip. Nebus taip. Jau praėjo tie laikai. Dabar turi iš pačios visuomenės, šito proceso – skirtingo nuomonių spaudimo, susiformuoti kritinė masė. Ir būtent per šitą spaudimą visuomenė pati ir atsirenka, kurie kalba, o nemala.
Ingrida Stankevičienė: Ką sako Augustinas, kalbėdamas apie šitą spaudimą ir kalbėdamas apie kritinę masę. Tas pats dalykas yra ir jo knygoje. Žmonės sako, kaip čia yra su ta knyga, padaryta kažkokia velniava. Parašyta, kaip blogai, ir parašyta, kaip turi būti. Vidurio tu nerandi, bet jauti, kad jis yra. Tai tas vidurys ir yra tos kritinės masės rezultatas, ta bendra dvasia, ta mūsų visuomenės sąmoningumo dvasia, kurioje ir yra tas mechanizmas. Kai mes visi jau prie to prieisime, mes jį kartu ir sukursime, tą mechanizmą. Negali vienas žmogus, jis neturi…
Augustinas Rakauskas: Žmonės ne beždžionės. O kur tie blogi žmonės dings? Jie niekur nedings.
Ingrida Stankevičienė: Mes mechanizmo nesukursime be blogų žmonių.
Augustinas Rakauskas: Bet būtent, kai veikia šitos dvi dalys: blogoji ir geroji, tai mes ir gaunam galimybę pamatyti, kas iš to gaunasi. Kai yra daugiau palaikančiųjų tą gerąją pusę, susiformuoja kritinė masė, tai ji ir paima viršų, ji ir pradeda dominuoti. Ir gėris tada pradeda dominuodamas neutralizuoti blogį. Tamsa niekur nedings. Ji tik gali pasidaryti šviesesnė. Mes galime turėti ne tokius blogus žmones.
Jonas Balčius: Man labai įsiminė vienas Valinsko „projektas“ praeituose Seimo rinkimuose. Tai klausia vieno žmogelio: „Už ką balsuosi?“, „Už artistus“, „Kodėl?“, „Ai, sako, bus įdomiau.“ Toks požiūris į valstybės valdžią renkamus žmones.
Ingrida Stankevičienė: Bet tame yra racijos. Jūs jaučiate, ko žmonės trokšta?
Jonas Balčius: Be abejonės. Ir aš negaliu suprasti to žmogaus sąmoningumo. Taigi jam pačiam reikės ketverius metus tą cirką matyti. Aš ir jaučiu, tą, ką ir laidos pradžioje sakiau, mes einame ne ta kryptimi. Ir nebuvimas tų kelių esminių postulatų, tokių, kaip teisingumo jausmas… Svarbiausia žmogui, ar visuomenei, ir yra jausti teisingumą. Va čia yra dideli dalykai.
Augustinas Rakauskas: Kas mane paskatino parašyti tą knygą? Norėjau žmonėms duoti tas vidines nuostatas, tas metodikas, kurios veda į tai, apie ką jūs kalbate. Supratau, kad mums daugiausia trūksta to, ką jūs dabar minite. Jausmo. Kad mes nejaučiame. Nejaučiame savo valstybės, savo žmonių. Mes racionaliu protu dėliojame schemas ir sukame galvą, kaip čia mums būtų, ar naudinga, ar nenaudinga. Ir net jeigu galvoja valdininkas valstybės mastu, ir galvoja: ar valstybė iš to gaus naudą ar negaus, bet net ir apie tai galvodamas, galvoja apie ekonominius parametrus, užmiršdamas žmogų, užmiršdamas jo jausmus, jo būseną. Gal kažkada ir bus gerai, bet dabar jis vargsta, dabar jis nori pokyčio, nori tos savijautos, kad juo yra rūpinamasi.