Laidos „Verslumo dvasia” pašnekovai: Katalikų teologijos fakulteto dekanas, teologijos ir religijos studijų docentas Benas Ulevičius ir verslininkas, „Žinių radijo” savininkas bei laidos autorius Augustinas Rakauskas.
Klausyti internetu.
Daugiau medžiagos pamąstymui rasite Augustino Rakausko knygose „Gyvybės kalba“ (2025), „Sielos dvasios jautimas svarbiau žinojimo“ (2023), „Globali jausmo proto dvasia“ (2014) ir „Verslumo dvasia“ (2003). Knygas galite nemokamai skaityti tinklalapyje www.jausmoprotas.lt, o knygą „Sielos dvasios jautimas svarbiau žinojimo“ galite klausyti ir audioformatu, knyga išleista jau ir anglų kalba.
Laida „Verslumo dvasia“ transliuojama per „Žinių radiją“ penktadienį 10.10 val., kartojama šeštadienį 17 val. Laidos vedėjos Ingrida Stankevičienė ir Edita Marciulevičienė.
***
Ingrida Stankevičienė: Štai, Benai, mes su jumis susitikome visai neseniai, vasaros pabaigoje bendravome, pamenat, taip?
Benas Ulevičius: Maloniai prisimenu.
Ingrida Stankevičienė: Rugsėjo 1-oji, kaip jūs su studentais susidursite pirmą kartą, ką jiems reikės pasakyti… Keturi mėnesiai praėjo, daug visko įvyko ir socialinėj, politinėj arenoj mes matom. Kaip jūs pats jaučiate šiandien tuos įvykius, kiek jūs jiems esate atviras? Atviras tuo aspektu: kiek jūs turite laiko tarp visų universiteto veiklų, kiek atrandate tam ir jėgų, ir to entuziazmo girdėti, sugaudyti, atskirti, analizuoti?
Benas Ulevičius: Daugėjant, gausėjant srautui informacijos, juk esam žinių visuomenė, ir iš tikrųjų srautai informacijos tampa pertekliniai, tai pradedu vis labiau jausti savo ribotumą. Ir kažkur anksčiau galėdavau pasigilinti labiau, dabar jau ir laiko nėra, aktualija greičiau prabėga nei spėji kažką gerai suvokti, ir todėl, kukliai prisipažinsiu, perduodu čia tartum atsakomybę savo kai kuriems kolegoms, kurie labiau turi pašaukimą arba pareigą, dėl jų pareigų, net ir gilintis, ir komentuoti kažkokius įvykius. Tai čia man labai pasisekė, kad esu tokioj akademinėj bendruomenėje, kur mes galime savo dovanomis tarpusavyje pasidalyti ir nė vienas neišmanom visko visiškai, ir nė vienas nesam gabūs toms pačioms sritims. Tai aš politikai, taip jau nutiko, nesu labai gabus, ir juo labiau dabar, kaip sakau, savo ribotumą įvertindamas, vėluodamas dažniausiai su tais procesais susiduriu, dažniausiai per tarpininkus, nebent esu labai labai arti kažkur tai pats vyksmo ir tada jau žinau situaciją iš vidaus.
Individualiai diskutuojant labai mielai plėtojuosi bet kokiomis temomis, bet, pavyzdžiui, jeigu jau eterį reikėtų kažką pasakyti apie kokią nors politinę aktualiją, arba dabar, kad ir žiniasklaidos situaciją, LRT situaciją, tai kukliai patylėčiau arba dar prašyčiau papildomos savaitės, kad galėčiau padaryti analizę įvykių gilesnę.
Ingrida Stankevičienė: O kaip jums pavyksta save sustyguoti, nepasiduoti emocijoms? Dabar daugybė tiek diskusijų, visi socialiniai tinklai užpilti įvairiausios tos emocinės tokios intrigos ir neaišku, kas čia iš tiesų, tas visas politinis teatras, kas čia yra daroma, ką mums nori sukurti, kaip mus nori priversti jaustis, kad būtume priversti nesąmoningai pasirinkti. Kaip jums pavyksta su tuo susitvarkyti?
Benas Ulevičius: Na čia labai konfliktuojantys tikslai, nes, viena vertus, mes kalbam jau šiandien dažnai kaip vertinga būtų mažiau socialinių tinklų, mažiau žiniasklaidos, mažiau ekranų, o kita vertus, jaučiam lyg ir pareigą vis tiek susipažinti su situacija. Ir pažįstu žmonių, kurie tiesiog gyvena savo gyvenimą visiškai nieko neišmanydami, – nėra kvaili žmonės, ir kartais jiems pavyzdžiu, bet mano pareigos net neleidžia visiškai nusišalinti.
Žeidžia labiausiai matymas tos neapykantos, gal tokios pagiežos, dėl kurios dažnai žmogaus net nekaltini, nes matau, kad ji yra kurstoma, praktiškai pats mechanizmas ją kursto. Greičiausiai yra paslaptingų projektų, kurie stengiasi, kuriems naudinga, kad mes būtumėm susipriešinę, vieni kitų visiškai negirdintys, ar ne? Ir, dažnai pagaunu save, kad išgirdęs žodį „tragedija“, „čia yra tragiška“, „yra baisiausia, kas galėjo nutikti“, na viduje manyje kyla ta mintis, kad mes, lietuviai, dabar nesame tragiškoj situacijoj. Neatrodo man vis dėlto, lyginant su tuo, kaip Lietuvos istorija plėtojosi per pastarąjį tūkstantmetį, pavyzdžiui, na tai nėra bloga situacija vis dėl to, o ir tragiškos situacijos, jos ateina ir praeina. Kažkaip tai taip.
Be abejo, svarbu stebėti, kad neperžengtumėm tokios ribos, už kurios jau nebebūtų galimybės žengt atgal, arba taptume visai neįgalūs, šiandieninėj geopolitinėj, pavyzdžiui, situacijoj, ar neįgalūs būti ištikimais piliečiais savo valstybėje, arba ištikimais žmoniškumo puoselėtojais. Bet bendrai tai man atrodo, kad yra daugybė turbulencijų, bet lyginant su tuo, kas pasaulyje apskritai darosi, o kaip galėtume tikėtis, kad bus kažkaip kitaip? Tai, ačiū Dievui, kad yra demokratiniai procesai, rinkimų procesai, ir kad mes visi įtraukti į juos ir kažkaip ilgai neužsibūna baisios situacijos, o galim tikėtis, kad geros ir prasitęstų. Nežinau.
Ingrida Stankevičienė: Ar tos žinios, kuriomis jūs disponuojat, jūsų profesinės žinios, tie principai, dėsniai, kiek jie jums padeda šiandien atsirinkti toje mišrainėje?
Benas Ulevičius: Gal labiausiai, kalbant apie viešąjį tokį gyvenimą, vis dėl to tos profesinės žinios, ta teologija vis tik susijusi su universitetiniu išsilavinimu duoda perspektyvą platesnę ir gali kažkaip tai matyti situacijas betarpiškai, kaip tokias lemiamas, galutines, tokias ultimatyvias. Na žvelgiant, sakykime, iš tokio teologo pozicijų, tai kažkaip tai niekada negali palikti nuošaly vertybinio įsipareigojimo ir tam tikro kažkokio kuklumo, kad vis dėl to Aukščiausioji būtis, Dievas, žino, ir dažniausiai ką gali padaryti realiai, gali padaryti savo realiai gyvenime ir savo artimiausiuose santykiuose šiandien ir šią akimirką. Ir čia didžiausias pralaimėjimas, jeigu praleidžiu visą naktį pešdamasis su oponentais veidaknygėje kur nors, bet mano paties artimiausia aplinka griūna, iš tikrųjų didžiausias karas ir didžiausia suirutė vyksta mano sieloje, mano vidiniam gyvenime ir mano artimiausiuose santykiuose.
Aš kažkaip labai tvirtai tikiu, kad jeigu bent minimalią sąžinės patikrą periodiškai atliekame, tada atsiduriame geresnėje pozicijoje, taip pat ir visuomeniniame gyvenime dalyvauti kokybiškiau. Ir reikia grumtis, kur pažeidžiami svarbūs žmogaus orumo dalykai, reikia grumtis, bet labai dažnai pasirodo, kad gali atnešti taiką ten, kur buvo grumtynės ir, kaip sakyt, nes dažnai mes grumiamės vėlgi vedami kažkokio savo nusivylimo ar nesaugumo jausmo, o ne dėl tiesos, kaip tokios. Atkartojam aidu kažkokius balsus todėl, kad mumyse kirto į kažkokį emocijų lauką tokį, o ne mes supratome kažką. Ne visada taip yra, bet dažnai taip yra, ten, kur taip yra, tai tas susivokimas ir stabtelėjimas, ir sąžinės patikrinimas yra esminis dalykas, ir dar jeigu Aukščiausios būties, Dievo, akivaizdoje, tai yra šansas, kad atneši, gerai, ne šimtui žmonių, bet gal bent 10, o gal septyniems, šešiems, truputį kitą gyvenimą. Jeigu mes tą programą kartu darysime, truputį kitaip pradėsime gyventi ir nejučiom, žiūrėk, užauga karta, kurie kitaip tuos procesus sprendžia, jie gali būti ir principingi, bet jie gali būti ir nelinkę įkristi į tokį gaivališką senovinį, gentinį troškimą išmušti visiems dantis ir išbadyti akis.
Ingrida Stankevičienė: Štai jūs užsiminėte apie viešą gyvenimą, apie tą akademinę erdvę. Kokiu naudojatės mechanizmu, kad galėtumėte aktyviai surinkti informaciją, kaip tai vyksta ir kad galėtumėte skaidriai ją matyti, kiek tai yra įmanoma?
Benas Ulevičius: Į mane kreipiasi, kai reikia ekspertizės ten, kur jie neturi laiko ir jų netraukia, bet ateina žmonės labai emancipuoti ir sako: „Žinai, noriu atlikti išpažintį – kada priklaupti ir ką padaryti, pasakyk?“, o kiti ateina ir sako: „Kaip čia tą suprast?!“ Ir viskas, tada aš jiems dalinu savo dovanas, o kai man reikia, aš skambinu kokio politikos mokslų fakulteto savo bičiuliui arba kuriuo pasitikiu ir sakau: „Tu šitą darbą darai, atidirbai už mane, pasakyk man, kaip čia yra, padėk susiorientuoti“. Tai yra dalis žmonių, kurie vat taip daro. Man kitaip niekaip neišėjo, aš bandžiau, nepavyko, nepatraukė, neužlipau ant tų bėgių ir nuo jų nukritau ir supratau, kad negaliu dėti pastangų: reiškia investuoti, domėtis dalyku, kuris taip greitai praeina. Bet principinis sprendimas yra svarbus, pavyzdžiui, priklausomybė arba nepriklausomybė, ar ne? LRT laisvas ar nelaisvas? Žodžiu, „teminis papirkimas“, – man svarbu, bet aš negaliu į tai investuoti tiek laiko, kiek tie žmonės, kurie jau pasišventę tam, susibūrę net į asociacijas, kad tą darytų, stebėtų situaciją. Tai šia prasme labai realistiškai vertinu savo…
Ingrida Stankevičienė: Įdomią labai vietą pasakėt, o tie žmonės susiburia į asociacijas kurti, daryti tuos bėgius, kuriais mes po to važiuojame?
Benas Ulevičius: Na taip. Tai yra vis tiek vertybinės grupės kažkokios, ir jos siekia savo interesų, yra iš vienos pusės, iš kitos – ir dabar klausimas: kuriais tu pasikliauji? Pagaliau tuo žmogum pasikliautum gyvenime ar ne, ar jis garbingas, ar negarbingas žmogus? Suvokiam. Tai čia matot…
Augustinas Rakauskas: Papildant Ingridą, aš sakyčiau, kad jie ne bėgius mums konstruoja. Jiems bėgius konstruoja politikai, tie, kurie finansuoja, kurie skiria lėšas tam darbui, tai jie nukloja gaires ir bėgius ir sako: „Turit važiuot dabar į šiaurę, įsisavinsim ten dabar žemes. Arba važiuosit į rytus, o dabar į vakarus…“ Tai tuos bėgius jie, kaip sakant, nurodo, kur reikia važiuoti, bet mes, norėdami važiuoti tais bėgiais, visi nori, kaip sako, susikurti savo traukinuką, ir tada jie mums, kai jūs paklausiat, jie sako: „Sėsk į mano traukinuką“. Tie jų traukinukai, jų važiavimo priemonės tais bėgiais, yra labai įvairios, vieni dar, kaip sakau, anglim kūrena, kiti vaikiškus tokius padaro, ir jeigu mes įlipome į tą kažkokią transporto priemonę, kuri veda ta kryptimi, tai mes ir tampam keleiviais to maršruto ir to traukinio. Bet mes niekad nežinom, kas ten sėdi. Mes kai tik jau atsisėdam, kai tu jau nueini nubalsuoji, kai tu jau priimi tą jų nuomonę, tai tik tada sužinai, po rinkimų, už ką prabalsavai.
Ingrida Stankevičienė: Augustinai, bet Benas sako, reikia pasikliauti, pasitikėti.
Benas Ulevičius: Ir dar vienas faktorius. Man atrodo yra tikrai didžiulė laimė, jeigu tą žmogų pažįsti pirmiau, nei sėdai į tą traukinuką. Tai tada tu matai žmogų, kuris idealistiškai investuoja į vertybinę poziciją, nes jis netgi praktiškai daro auką. Ir tų, kurie mus kviečia į vieną ar kitą traukinuką sėsti, tai aš matau, kad jie pradėjo tą užsidegusia širdim, ieškodami tiesos, būdami jauni žmonės ir asmeniškai juos pažindamas aš toliau išlaikau tą pasikliovimą, kad vėliau ateina ten parama kažkokia, pagalba, bet tai buvo daroma ne dėl to ir jei tokių žmonių pažįstu, jau aš vat jais galiu pasikliauti. Sakau: „Pasakyk tu man, asmeniškai, ne spaudai, kaip yra dabar šitoj situacijoj, aš girdžiu 30 pozicijų, bet kaip yra iš tikrųjų?“ Jis man bičiuliškai jei gali kažką pasakyti – tai jau čia didelė dovana ir, deja, ne kiekvienas tokią privilegiją turi.
Ingrida Stankevičienė: Benai, tai čia jis atlieka tą darbą atskirti pelus nuo grūdų?
Benas Ulevičius: Taip, ir kartu investuoja į tą sritį, jis turi išmanyti 100 faktorių, kurių aš išmanyti neturiu galimybės, nes mano ribotas laukas, kuriame aš verdu, temos ribotos, kuriomis bendrauju, mes niekas nesame tie visuminiai žmonės.
Bet taip, teisingai, Augustinai, aš labai sutinku, įpareigoja vis tiek mus vienokiu ar kitokiu būdu, nesakyti: „Aš neatsakingas, aš už nieką neatsakau, todėl, kad jie tegul padaro“. Tenka imti tą naštą, pasiklioviau tais, kurie pasirodo, pavyzdžiui, mane apgavo. Aha, jau tada reikia daryti išvadas. Arba neapgavo, tada džiaugiesi.
Augustinas Rakauskas: Aš manyčiau, kad mes turime truputį kilstelt kartelę ir sudėtingiau pažiūrėti į šituos klausimus, nes kai dabar kalbam, kalbam vis tiek naudodami tokias frazes: „idealistiški“, „pasitikėti“…
Ingrida Stankevičienė: Pasikliauti…
Augustinas Rakauskas: O po to jau džiaugtis, ar pataikėm, ar nepataikėm, – toks pabūrimas. Pasitikėjau, galvojau, bet apgavo, o ne taip – nepataikiau, pasirodo, jis pats nežinojo, kur jis eina. Bet jis idealistas, idealistiškai buvo susikoncentravęs ir jis įsitikinęs, kad jis tikrai daro gerą darbą.
Tai dabartinė demokratijos problema yra tokia, kad demokratija tampa priemone valdyti žmones, tampa priemone meluoti, geru įrankiu tampa. Labai lengva žmones apgauti, nes juos, kaip tuos katinus su valerijonu, veda pagal kvapą, sako, katinas labai mėgsta tą kvapą, žmonės labai mėgsta „žodžio laisvę“, labai mėgsta galimybę „laisvai pasisakyti“, bet jeigu jo paklausi: „O kur tu gali laisvai pasisakyti? Kur? Pas save garaže, kieme, namuose tarp šeimos narių?..“ Ir man taip labai kurioziškai nuskambėjo streiko metu, žurnalistas duoda mikrofoną, ir pasimaišė…
Ingrida Stankevičienė: Politikas Petras Gražulis…
Augustinas Rakauskas: Ir žurnalistas sako, čia tokia nuomonė, čia jo paklausė kelis žodžius, ir sako: „Gražulis irgi norėjo pasisakyti, bet jam nedavė žodžio, neleido jam pasisakyti“. Jie kovoja už laisvą žodį! Streikuoja! Ir čia pat sako, kad pasisakyti jam neduoda, jam neleido. Tai klausimas: koks tas laisvas žodis? Kada jis pasidaro tikrai laisvas ir kodėl vieniems duoda pasisakyti, o kitiems neduoda? Kodėl surežisuota streiko metu, kas gali kalbėti, o kas negali?
Ingrida Stankevičienė: Tai, Augustinai, Benas rodo, kiek svarbu pasitikėjime turėti tą idealą ir tą vertybinį pagrindą. Jūs rodot kitą pusę, kalbėdamas apie dabartinę demokratiją, būtent, šiandieninė jos stadija, ir į ką ji išvirsta, kada mes jau, nebetinka pasakyti, užsižaidžiam meluodami.
Pabaikit: kaip čia veikia tas dėsningumas?
Augustinas Rakauskas: Nesvarbu apie ką mes bekalbėtume, visada tas segmentas, apie kurį mes kalbame, jis turi juoda ir balta, jis turi tamsą ir šviesą, turi gėrį ir blogį. Ir visada galima ir laisvą žodį panaudoti, valdyti ir įdieginėti diktatūrą. Laisvas žodis gali būti puiki priemonė, jeigu jį suvaldai, tą laisvą žodį, jeigu sugebi…
Benas Ulevičius: Manipuliuoti, ar ne?
Augustinas Rakauskas: Manipuliuoti, arba sukurti nuostatas tinkančias žmonėms, kurie nori laisvai kalbėti. Reiškia, eidamas per jų ego, per jų savanaudiškumą, per norą laimėti, o kada jis skaito, kad laimi, ir kada skaito, kad teisinga? Kaip jūsų kolega, – teisinga tai, kas jam priimtina jo supratimo ribose, jo supratimo rėmuose. Tai jeigu to supratimo rėmų jūs su savo kolega neplečiate, nepapildote jo savo žiniomis, o jis – jūsų savo žiniomis, tai jūs ir negalite priimti teisingo sprendimo, nes jūs priimate arba jo pasiūlytą sprendimą, arba jis priima jūsų pasiūlytą sprendimą. Tai čia yra duali aksioma, kuri veikia visose sferose.
Tikroji dvasia, jeigu mes kalbame apie šventą dvasią, ir kodėl ją vadina šventąja? Tikroji šventoji dvasia užgimsta, kaip Kristus sakė: „Kur du, ten ir aš“, jeigu dvi nuomonės yra, jos bendraujant, jos kalba, jos keičiasi, jos viena kitą papildo, taip gimsta kažkas trečia, nauja, kuriame yra elementai ir segmentai to, pas ką jūs kreipėtės ir jame atsiranda jūsų požiūrio segmentai.
Benas Ulevičius: Iš esmės visiškai sutinku, tik aš labai aiškiai skiriu: kai mes sėdim prie kavos puodelio su tuo bičiuliu, tai mes neturim jokių ribų ir vienas kitą praturtinam, ir jis mano neišmanymą apšviečia, aš galiu savo skepsio pareikšti, bet kitas dalykas radijo laidoj, pavyzdžiui, nebūnant įsigilinus pakankamai, jau tokiu būdu kalbėt negaliu duot sau atsakomybės, todėl, kad tada aš tampu dar vienu „feisbuko“ balsu, kuris nepakankamai įsigilinęs vėl kažką pasako. Tai aš labai skiriu tas sferas, kur, mano atveju, tai mano, ką aš čia tą poziciją pasidalinau, tai yra grynai mano negalios tokios daryti analizę apie politinę situaciją. Bet, kalbant apie studentus, tai pas mus dėstomi dalykai, mes kviečiame jau profesionalus: ir dėstytojus, ir Vincentas Vobolevičius dėsto, ir tas Malinauskas dėsto, ir teisininkai, ir politikai, ir jeigu studentas, ypatingai skatinam, – išpirk savo dovanas, ypatingai, jeigu jauti, kad šitoj srity tu turi ir ugnelę, ir gyslelę, tai burk kolegas, diskutuokite.
Ateitininkai – be galo geras pavyzdys. Jie turi diskusijų klubus ir jaunieji politikai, kartu su moraline tam tikra pozicija, susirenka, atrodo, katalikiška organizacija, ir daro debatus, vienas atstovauja vieną politinę poziciją, kitas – kitą, ir jie karštai debatuoja, ir jau nebijo to daryti ir eteryje, nes tai yra jų viso laiko investicija. Aš tokių klausydamas, pagarbiai džiaugiuosi, net ir jūs geriau įsigilinęs, pagarbiai džiaugiuosi, klausau ir darausi tam tikras išvadas. Nes pirmiau jie žengia mano politiniam horizonte, pirmiau manęs, todėl, kad mano labai minimalios investicijos į visų faktorių išmanymą.
O eteryje todėl aš labai nedrąsus kalbėti apie vertinimą tokį, tai čia mano tokia…
Augustinas Rakauskas: Ir labai vietoj. Ir dabar aš suprantu, kodėl mes šnekam čia, etery, ir kodėl mes atsidūrėme laidoje, nes nevyksta niekas šiaip sau. Tai tą laiptelį norint pakelti, ir ypač jums, kada jūs dirbate su religinėmis dogmomis, su nuostatomis, su visa religine, kaip sakant, dvasia ir visa filosofija, kiekviena religija turi savo tam tikrą filosofiją, kurios ji laikosi, kur yra apibrėžtos tos vertybės, bet dažniausiai tai pasibaigia mūsų supratimo rėmuose.
Aš save irgi priskiriu prie krikščionių ir kaip mūsų religijoje Kristus mokė, sakė: „Darykite neįmanomus dalykus. Junkite nesujungiamus“. Jis nesakė: „Kartokit mane. Aš būsiu stabas. Ir jūs tik kartokit, ką aš pasakiau“. 2000 metų mes kartojom, išnaudojam priemonei valdyti žmones, melą pakeisdami, vieną iš Dievo įsakymų, kur parašyta „Nemeluok“, tai mes sakom: „Meluok, bet meluok rafinuotai, protingai, kad priimtų tavo melą. Meluok taip, kad patikėtų melu. Meluok labai gerai, užtikrintai“ ir tada žmonės patiki, ir jie tada pradeda debatuoti, pradeda kalbėti, ginčytis, aiškintis, o tu bandyk suvaldyti, nes, kadangi tu žinai, kodėl tu meluoji, tu turi savo interesų.
Todėl, rašydamas trečią knygą, atsakant į tą jūsų paaiškinimą, kodėl jūs taip darot, jūs pats priėjot prie tos ribos. Aš dėl to šitą knygą rašydamas, trečią, kaip papildymą antrai, ilgai galvojau, kaip ją pavadinti, jeigu būčiau parašęs smegenimis pavadinimą, tai nebūtų atverta nauja dirva, kuri koreliuoja su Kristaus mokymu, tai aš užrašiau „Jautimas svarbiau žinojimo“. Mums Kristus neparodė tų dalykų, kurie per tas nuostatas buvo jo skelbiami. Jis pasakė: „Tikėkite į Dievą, elkitės taip“, bet visi šitie dalykai, nei šventos dvasios mes paimt negalim pačiupinėti, nei Dievui rankos paduoti, bet jis mirė ant kryžiaus dėl Dievo, jis parodė, kaip reikia aukotis, kaip reikia priimti tuos dalykus, kurie tau nemalonūs, kad galėtum pademonstruoti, parodyti kitiems, įkvėpt kitus tikėti.
Ingrida Stankevičienė: Štai Benas visoj savo kalboj rodo, arba tiksliau, tai galima pamatyti, kaip žmoguje nuolatos vyksta tas konfliktas tarp jautimo ir tarp to stereotipo, ir štai jūs imate Kristaus pavyzdį, apie tą pastangą, apie tą siekimą kažko naujo.
Augustinas Rakauskas: Mes visi stengiamės pajausti tai, ko dar nėra ir ko mes nesuprantam, ko mes nežinom, bet norim suprast, norim žinot. Tai jeigu mes, kažkuris iš mūsų, dalyvauja šitam procese ir tarnauja stereotipais suformuotai nuomonei, tai mes padedam blogiui. Mes reiškia laikom uždarytą, laikom aptvertą kaip paršiuką garde tą žmogų, jį maitinam: maitinam žiniomis, maitiname menama laisve, menama demokratija, menama tolerancija, o iš tikrųjų viskas yra įvyniota, įpakuota labai gražiai ir rafinuoto melo rėmuose. Ir mes net patys nesuvokiame, kad tarnaujam tam.
Streiko metu žurnalistas klausia jaunų žmonių: „Kokią jūs čia poziciją turit, kaip jūs žiūrit į tai?“ Sako: „Mes tai pirmą kartą streike, mes atėjom pasižiūrėti, kaip čia tas vyksta, nes mes niekad nebuvę“. Tai dabar klausant tokio jauno žmogaus ir galvoju, o kiek ten atvesta tokių žmonių, tų, kurie nori suformuoti nuomonę – kiek daug žmonių protestuoja. Kiek ten – vaikų, draugų, giminių, savų, prijaučiančių, visų paklydusių, kurie nesupranta, kur čia ta tikroji demokratija, kur čia ta tikroji laisvė.
Kol mes nepradėsime tokiu kampu analizuoti, kad viskas, kas tampa konstanta, nekvestionuojama konstanta, šiame materialiame pasaulyje viskas gali būti priemonė tiek geram, tiek blogam.
Ingrida Stankevičienė: Benai, štai Augustinas pavyzdį apie streiką paėmė: kaip jums atrodo, kaip dėstytojui? Kad lygiai taip pat Kristaus, Jėzaus irgi ėjo klausyti daugybė: pasižiūrėti, ką jis, kažkas pakvietė, kažkas iš kažkur girdėjo, ar panašiai, ir kažkas tai turėjo įvykti su žmonėmis tokio, kad, kaip dabar vadina, įvyko tie „insaitai“?
Augustinas Rakauskas: Ingrida nori pasakyti, kad vyksta vidinė reakcija, ir, sakysim, dabartiniam streike irgi vyksta vidinė reakcija, žmonės irgi viduj transformuojasi. Transformacija vidinė žmogaus, jo fiziologijos gyventojo, kurį mes vadinam siela, ji yra pakankamai sudėtinga ir skausminga ta transformacija, ne visada ji būna vien tik džiugesio formoj. Bet norint, kad keistųsi, reikia pajaust tą dvasią, kurią skleidžia ta susirinkusi minia, kurią skleidžia tie kalbantys. Jie ką daro? Jie formuoja žmonėse nuomonę ir juose vyksta vidinė transmutacija.
Kaip sako – evoliucijos mes nejaučiam, bet mes niekas neneigiam, kad ji vyksta. Ji vyksta, yra tam tikri dėsningumai, tada vyksta. Transformaciją mes matom, kada pasikeitė žmogus, pradėjo kitaip kalbėti. Jis atėjo ramus, pavaikščiojo vienam streike, pabuvo kitam, trečiam, jau žiūri – jis ant bačkos, ant tribūnos, jau jis ten kalba, mojuoja rankomis, emocijos, energija. Jis jau įsitikinęs, ir tu pabandyk jam pakeist nuomonę. Čia galima būtų sakyti, transformacija savaime įvyko paties žmogaus valia. Bet ar tai bus teisinga? Ar jo vieno paties valia vaikščiojant į streikus ir žiūrint, ir prieinant išvados, kad demokratija, – jeigu aš galiu rėkauti ir keist žmonėm, savo nuomonę, išsakyt…
Tai, pavyzdžiui, Anglijoj man labai patinka tas geras formatas – jie parkuose daro tuos laisvus pasikalbėjimus.
Benas Ulevičius: Haid parkas.
Augustinas Rakauskas: Taip eina į tą Haid parką ir aš pats ten buvau, pasižiūrėjau…
Ingrida Stankevičienė: Leidžia ir ant bačkos lipt…
Augustinas Rakauskas: Leidžia ten, ir tą garą gali nuleist. Bet kas tada vyksta? Ten nėra kaip pas mus to verslo, to biznio padaryti tą renginį tokį, kad jis būtų konkrečiai nukreiptas. Kadangi ten kalbančiųjų ir nuomonių yra įvairovė, ir, kai aš buvau, nežinau, ar dabar vyksta, bet kai aš buvau, tai pastebėjau, kad net policininkų pora vaikšto, šalia laikosi, netrukdo, bet jie žino, kad gali sukilt emocijos, ir gali jie tarpusavyje pradėt konfliktuoti ir tada jau gali prisieiti įsikišt. Bet kol viskas vyksta laisvai, savanoriškai, tai reikškitės kaip norite, skleiskit tas emocijas, dalinkitės, pritapkit prie tų, arba prie tų, arba prie tų. Toks demokratijos elementas. Jis tam dabartiniam etape, kada pas mus yra tiek to melo, tiek to rafinuoto, gudraus manipuliavimo ir visiškai nuslepiama, nutylima esmė to proceso, kuris vyksta, kurį mes priskiriam, kad čia mes ginam visuomenės interesą. Ir gynimas visuomenės intereso patapo priemone apgaudinėti žmones.
Benas Ulevičius: Matot, aš sutinku labai stipriai su bendrai išsakytomis jūsų mintimis.
Iš tikrųjų, dėl nacionalinio transliuotojo, tik pasakysiu, kad visiškai akivaizdu, gal nesakysiu, kad čia kažkoks tragiškas lygmuo, bet yra tam tikras tam tikrų temų populiarinimas nepaisant Lietuvos Konstitucijos ir t. t., tai man niekad nepatinka, nes tai iš tikrųjų toks manipuliavimas žiūrovu ir klausytoju, apeinant, tartum taip naiviai pasakojant apie žmonių gyvenimus, bet iš tikrųjų tai judinant labai stipriai tam tikras vertybines pozicijas ir nuostatas, dėl kurių Lietuva kol kas yra sutarus. Bet dėl ko taip yra, tai, aš sakau, nesu pakankamai įsigilinęs, bet apskritai tas „žodžio laisvės“ fenomenas…
Augustinas Rakauskas: Aš atsiprašau, bet jūs esat „Verslumo dvasios“ laidoje, tai šitos laidos pavadinimas viską pasako – visur verslas, visur.
Benas Ulevičius: Gali būt, bet kaip sakau, aš neįsigilinęs į konkretybes, partikuliarijas, nežinau jų, neturėjau galimybės tiek, kad galėčiau, bet manau, kad suprantama, ir jūs nemažai pasakėt dalykų, bet apskritai yra didelė problema su dabartine žmogui įteigta „laisvė būti ant tos bačkos“, kaip pasakyti, praktiškai visiems ir reikšti savo…
Augustinas Rakauskas: Kaip?
Benas Ulevičius: Tai „feisbukas“, socialiniai tinklai. Reikšti savo nuomonę yra milžiniška atsakomybė ir dabar praktiškai, kaip visada gyvenime nutinka, kai kažką be jokios kainos nori praktikuoti ir pačius nuostabiausius dalykus – tai tas minties išsakymas ir suvokimas situacijos, ir galimybė tą išreikšt visais laikais buvo didžiulė didžiulė privilegija.
Ingrida Stankevičienė: Ir skleisti savo dvasią…
Benas Ulevičius: Taip. Tu turėjai, kažkaip tai turėjo bendruomenė tau suteikt šitą galimybę. Dabar visi praktiškai mes galime tą daryti, o va tokia situacija manipuliuot tikrai labai lengva ir labai neramina…
Ingrida Stankevičienė: O kodėl lengva manipuliuoti?
Benas Ulevičius: Lengva, matot kodėl, todėl kad, ypač turint omeny socialinius tinklus, nes dabar kiekviena išreikšta nuomonė, ji yra mažytis influenceris, tas įtakotojas, taip sakant. Ir aš matau kitą baisią problemą, kad va tuose pačiuose socialiniuose tinkluose yra fiktyvios paskyros, sėdi be galo daug žmonių, jie aišku, apmokėti, ir jie kuria nuomones. Ir jie prašosi į draugus, kažkas priima kažką į draugus, ir tada pasipila srautas ten kokios nors prokremliškos informacijos ir staiga, ir labai lengva manipuliuoti iki nepasitenkinimo.
Augustinas Rakauskas: Kodėl jūs sakot, kad tik prokremliška?
Benas Ulevičius: Todėl kad aš manau, jog dabar tai yra viena iš tokių stipriausių aktualijų.
Dar be to, matot, esu susidūręs truputį su tuo, mano tėtis dirbo KGB archyvuose, jis buvo mokslinis bendradarbis, ir matė metodus, kuriais KGB darydavo įtaką elementariausioms darbovietėms, visoms be išimties.
Bet, ką aš noriu pasakyti, kad štai kodėl ir būtinas, ir svarbus yra išsilavinimas, nes išsilavinęs žmogus pradeda atskirti, kur yra kraštutinės nuostatos, o kur panašu į subalansuotą požiūrį, kur manipuliuojama emocijomis ir jausmais, o kur vis dėl to gali būti situacija, kuri ir labai sudėtinga, ir jai išsakyti reikia truputį daugiau laiko. Todėl yra labai pravartu žmogų užsodinti ant tokių labai labai stipriai laiką suryjančių ir malonumą stimuliuojančių kažkokių mechanizmų ir tada tu turi tą žmogų, kuris reaguoja iš pykčio, nevilties, jį įtikino, kad jis būtinai skriaudžiamas, dar kažkaip, bet ne todėl, kad neteisybė iš tikrųjų, ar ne todėl, kad kažkur yra tas tikras melas, kaip jūs sakot. Tai va tas išsilavinimas man atrodo yra labai svarbus, kad išvis prasidėtų tos pradinės pozicijos. Mūsų visuomenei trūksta elementariausiai ne žinių srauto, bet to, ką ir „Žinių radijas“ labai gerai daro, tai yra pozicijų subalansuoto išsakymo, apskrito stalo, kur tu gali pradėti dirbti kartu ir sveikąja nuovoka. Nes kai jos nėra, aš žinau, kai jūs sakydamas „jausmas“ turit omeny ne vien emocijas, tai yra tas gilesnis dalykas.
Augustinas Rakauskas: Jausmai su emocijomis yra visiškai skirtingi dalykai.
Benas Ulevičius: Taip, va būtent.Ko gero net gali klausytojui pasigirsti „jausmai“, tai vat pajutau ir viskas. Teisingai, taip.
Imunitetas manipuliacijai atsiranda iš suvokimo metodų, kuriais tiesa dirba. Galų gale elementariausio mokslinio metodo. Tik bendruomenės mokslininkų darbo bendro būdu randami kažkokie labai atsargūs sprendimai. Kai kažkas labai garsiai rėkia su trim šauktukais ir sako vis tą patį dalyką – jau yra problema. Tai čia va yra tas edukacijos darbas ir universitetinis, ir visas kitas.
Ingrida Stankevičienė: Benai, kai jūs sakot „išsilavinimas“, jeigu mes pasidairytume po šviesią mūsų visuomenės dalį, tai to išsilavinimo yra tikrai labai daug, ir galimybių jam taip pat yra aibės, ir gauti tuos paketus informacijos iš tiesų šiandien jau nebėra problema.
Benas Ulevičius: Matote, tas išsilavinimas – ne faktų rinkinys, tai yra suvokimas, kad tikrovė yra sudėtinga, ir tu užtikęs vieną dalyką, kitaip tariant, atsisakymas vertinti betarpiškai, pagal pirmą įspūdį, bet ieškojimas balanso, harmonijos tarp elementų ir kažkaip tai, įvertinimas tiesos, kad galėtum pagrįstai nemeluoti, arba bent jau pripažinti, kad na žinai, čia labai sunku nepameluoti, nes visko nežinom, bet gal galim pasirinkti labiausiai žmogaus orumą atitinkantį atsakymą su kukliu pripažinimu, kad rizikuojam, nes nežinom iki galo.
Ingrida Stankevičienė: Tai štai jūs demonstruojat tą jautimą, kaip jūs turit jaust savyje ir išorėje, kas vyksta.
Augustinai, tai mes čia su Benu kalbam, ir jūs taip pat, kol kas tik apie pirmą etapą tos demokratijos, pirmiausia savy atskleidimo, suvokimo etapą, – tai jautimas, taip? O kitas, antras etapas, Augustinai?
Augustinas Rakauskas: Pirmas etapas yra mūsų jautimas. Žinojimas čia antras etapas. Mes kada pradedame suvokti, ką mes jaučiam, kas mums formuoja jautimą? Mes turime tam tikras žinias, mes žinom, matom, yra tam tikri stereotipai, kuriuos, kaip sakot, vertinam, ir iš to susideda mūsų gyvenimas, mūsų kasdienybė, mūsų fiziologija veikia pagal tuos visus principus. Mes valgom, dirbam, važiuojam, komunikuojam, darom visus dalykus. Bet mes gyvenam pasekmėj, visa tai kas vyksta, tai yra mūsų žinojimo pasekmė. Jeigu mes nežinom, tai mes nedarom.
Benas Ulevičius: Arba „pridarom“…
Augustinas Rakauskas: Arba „pridarom“… Iš tų žinių, iš to jautimo, kas yra blogai tose žiniose, kai mes pradedame jausti, kad kažkas pas mus negerai – bet tai ne žinios mums duoda, mums duoda jautimas – mes pradedame suvokti, kad čia kažkas „falšyvuoja“, kažkas ne taip, kažkas, kaip jūs sakote, su trimis šauktukais rėkia – ko jis čia rėkia visą laiką.
Tai tas pradėjimas jausti, yra pirmas ženklas, kaip aš sakau, nė viena molekulė smegenyse nepajuda, nė vienas vingis nesuvibruoja, kol mes nejaučiam kažko. Kai mes pradedame jaust, tai mes nežinom, ką jaučiam, bet mes jaučiam, ir mums jau pasąmoniniame lygmenyje kažkas, kaip iš kiaušinio bando išsirist.
Tada ateina kitas etapas – suvokimas, ką mes jaučiam. Ne supratimas, o suvokimas, ką mes jaučiam. Kai mes pradedam suvokt, ką mes jaučiam, tada artėja supratimas. Kaip jis artėja? Mes vėlgi formuojam nuostatas: kas yra vertybė, kas yra naudinga, kas yra priimtina, kas yra demokratiška, kas nekenkia žmogui, bet svarbiausias faktorius čia, pradeda dominuoti, – mes, žmonės, tuo ir skiriamės nuo gyvūnų, – mes pradedame įsivaizduoti (kaip religijoje sakoma, rojų arba pragarą). Kai mes pradedame įsivaizduoti, mes pradedame save vesti į ateitį, atsiranda atsakomybė, tada atsiranda meilė artimui, tada rūpestis tuo artimu. Mes nesirūpiname, kas jau yra, mes galime jam duoti išėmę iš piniginės pinigų – imk, tu valgyt neturi, nusipirk – bet kaip mokė mus? Sakė: „Ne žuvį duokit, o meškerę“. Tai žmogui tada prasideda, kai ateina supratimas, kodėl taip yra blogai, ir mes jau jautimo dėka suvokiam, tada ateina ir supratimas. Mes ką kuriam? Mes vėl kuriam stereotipus, kuriais rytoj vadovausis žmonės, ateinančios kartos. Ir didžiausia mūsų atsakomybė – kaip mums dabar elgtis, kad ateinančios kartos mažiau kentėtų.
Jeigu mes tada sakom, kaip nuskambėjo jūsų pokalbio pradžioje, – aš savo rėmuose tenai ir aš nelabai galiu, aš tik galiu kito paklausti – jūs turite savo rėmuose didelį potencialą ir didelę galimybę tai jaunai kartai formuoti, ką jie dabar sau kuria rytdienai. Jeigu jūs paimate kitų klišes, tų, kurios sukurtos tų su trimis šauktukais, ir jūs prabalsuojat už tą, ir jūs studentams dėstote tą patį, kad čia gerai: arba socdemai gerai, arba konservatoriai gerai. Nei socdemai gerai, nei konservatoriai gerai, gerai tai, ką jie kartu dirbdami, valdydami mūsų šalį, padaro.
Benas Ulevičius: Gėris yra gerai.
Augustinas Rakauskas: Ta tas yra gerai. Bet tas „gerai“ yra gerai tik šiandien, o ar bus rytoj gerai? Jūs priklausyt turėtumėt tai kastai žmonių, kuri ne tik žiūri, kas buvo, ne tik žiūri, kas dabar vyksta, bet ji jau numato ir stengiasi pramatyti, o kas gi bus, kas iš to gausis. Jeigu jūs tarnaujate šitai dvasiai, tai jūs tada tikrai tarnaujate Dievui. Jeigu einame toliau ir aiškinamės, kaip mes suprantame Dievą, – Dievas kalba su mumis per kiekvieną žmogų. Mes esame tos ląstelės ir tos molekulės, kurios sudaro didįjį Dievo kūną. Tai Viešpats yra visur. Dievas dalyvauja visur. Jis visagalis. Jo dvasia visagalė.
Bet kodėl ji gali būti visagalė? Todėl, kad va jie sukvietė visus žmones į aikštę, ir ką mes matom? Dvasią. Pulsuoja dvasia. Ar dieviška, ar velniška? Ar už teisybę, ar už gėrį, ar už blogį – nieks nežino. Vieni galvoja taip, kiti galvoja taip. Bet tie, kurie galvoja kitaip, jų nėra aikštėje. Tai jeigu būtų ir tie, ir tie – ir viena nuomonė, ir kita nuomonė – ir galėtų kiekvienas, kaip tame „Haid parke“ kalbėti atėjęs, jau būtų kažkas panašu į tą kryptį, per kurią galima išsikristalizuoti, ir čia prieiname prie emocijų.
Emocijos yra mūsų suvokimo, supratimo ir jautimo pasekmė. Nes emocija yra, kada mes pajaučiam, kad yra neteisybė, tai mes sakom, kad tas, kuris sako tą neteisybę, jis įsitikinęs, kad tai teisybė. Ir jis gina tą savo teisybę. Tai mes negalim sakyti, kad jis neturi teisės sakyt, nes jam to dar reikia, jis dar neišgyveno. Ir jis sako: „Baikit čia kalbėt apie tas dvasias“.
Dažnai girdžiu politikai sako: „Čia yra faktas. Čia nėra jautimas, nėra kažkoks bendras suvokimas, čia yra faktas, moksliškai įrodyta ir jau pagrįsta, tai čia yra konstanta“. Nėra mūsų gyvenime konstantų. Nes visas gyvenimas mūsų, kai kurie filosofai, kai kuria žinovai sako: „Iliuzijoje gyvenat. Jūs sako, tokie laikini, tokie kosmoso lygyje, jo evoliucijos lygyje jūs tokia akimirka“. Kaip sako, 78 metai, mokslininkų apskaičiuota, kad vienas šito mūsų didžiojo galaktikos organizmo mirktelėjimas prilygsta 78 metams, nes galaktika gyva, ji alsuoja, ji pulsuoja. Ji kaip mirkteli vieną kartą, tai praeina 78-eri metai, vieno žmogaus gyvenimas. Mūsų ląstelės, mūsų molekulės organizme ir panašiai funkcionuoja. Čia jos irgi pastoviai keičiasi.
Kodėl yra tie procesai? Todėl, kad viskas yra laikina, amžina yra tik kaita. Kaita, kuri nuolatos mumyse vyksta ir ta kaita vyksta visur – nuomonėje, suvokime, žinojime, jautime. Paimkim nors vieną iš šitų dalykų – „žinojimą“, „suvokimą“, „jautimą“ – kuris iš jų yra pastovus ir stabilus? Ar žmogus gali funkcionuoti be šitų dalykų? Jis nustoja būti žmogumi. Jis tada jau kažkokia kita gyvybės rūšis. Bet kada jis gali jausti, gali suvokti, gali suprasti, ką jaučia ir suvokia, tai tada mes jį įvardijame Dievo vaiku. Nes jis gali kurti, gali daryti išvadas, jis gali keistis, jis gali analizuoti. Ir ne tik kad jo vidus keičiasi, jo išorė keičiasi.
Ingrida Stankevičienė: Augustinai, paklauskime štai Beno: bet jūs naudojatės tais dalykais: ir jautimu, ir suvokimu, ir žinojimu, kalbėdamas su kolegomis politiniais aspektais, kada jums reikia tam tikros informacijos, kaip jūs sakėte?
Benas Ulevičius: Man labai patinka, sava, kad Augustinas vis primena ir jaunąją kartą. Ir kalba apie tai, ką mes veikiam, pavyzdžiui, universitete, ir dar be to katalikų teologijos studijos, tai taip, turi savo braižą. Mes iš tikrųjų nuoširdžiai tikime, kad žmogus gali tapti suvokiantis ir suprantantis, ne tik turintis tą pirmą impulsą įtarimo, jautimo, – tokio, kaip aš suprantu jautimo, pavyzdžiui, kad kažkas čia netvarkoj, arba čia kažkas gerai, – bet tas suvokimas neateina taip paprastai, todėl, kad daugelis ir sustoja prie pirmo žingsnio, o gi kažkaip tai reikia tam tikros praktikos, kad pradėtum ir suvokti, ir suprasti. Tai mūsų tokia išeitinė pozicija yra, kad pirmiausiai turi mylėti tiesą, apskritai, turi labiau nei kažko kito trokšti tiesos, nes kitu atveju gali būti grynas toks cinizmas – vat tiesos pažint neįmanoma, ar ne? Ir daugelis dabartinių filosofijos, būna net ir studijų, studentas ateina, trokšdamas tiesos, taigi išminties meilė, trokšta išminties, o jam pasakoma, kas viskas čia reliatyvu, nieko tu čia nežinosi, viskas yra skepsis. Viską išardykim ir tiesiog žaiskim žodžiais ir galėsime įtikinti bet ką, kad tai yra politinis kažkoks manipuliacijos įrankis va tas filosofavimas, ar ne? Tai mes pradedame iš tos pozicijos, kad meilė tiesai ir tą iš karto lydės ir kuklumas tam tikras, nes kai suvoki savo pažinimo galimybių ir to jautimo ribas tam tikras, kad galų gale gali tą tiesą įsikabinęs būti, o kaip ją protu aprėpt.
Edita Marciulevičienė: Ačiū, pašnekovams, ir siūlau temą pratęsti kitoje laidoje.