Apie tai, kokios turi būti sąlygos, kad idėja taptų didesnė už vieno žmogaus interesą, kaip net vienas mažas žmogus, būdamas nevilty, gali suteikti viltį visiems pamatyti gerų tarpusavio ryšių svarbą, vienybę, kuri gali pakeisti viską, kalbamės su verslininkais Gražina ir Mindaugu Vyskupaičiais.

Laidoje cituojame laidos autoriaus verslininko Augustino Rakausko 2004 m. straipsnį „Kokį auginame drakoną: gėrio ar blogio simbolį?“

Klausyti internetu.

Laidos vedėjos  Ingrida Stankevičienė, Edita Marciulevičienė.
Laida transliuojama „Žinių radijuje“ penktadienį 10.10 val, kartojama savaitgalį 17 val.

***
Ištrauka iš laidos:
Ingrida Stankevičienė: Aš daug galvojau apie mūsų praėjusį pokalbį, ir tiek susidėliojo man visokių klaustukų ir šauktukų, ir mes taip su Edita svarstėme, svarstėme. Tam, kad sugrįžtume vėl prie to, tiesiog laukėme tam tikros situacijos. Tai šiandienė situacija, kokią mes turime, tą bendrą visuomenės būseną, tą realią situaciją, tą verslumo klausimą, kurį mes patiriame kiekvienas savaip, savo rėmuose, mes nutarėme vėl su jumis susitikti ir pabandyti pakalbėti, juolab kad dar šiai temai mane dar paskatino ir jūsų, Gražina, vienas straipsnis.
Ir keletą minčių iš to straipsnio, Edita, prašau.

Edita Marciulevičienė: „Nedramatizuojame, bet naudodamasi proga perduodame žinią, kurią gavome, dirbdami su gamtos produktais. Gamtoje viskas yra tarpusavyje susiję, todėl ir žmonės privalo būti integralia gamtos dalimi, o ne jos vartotojais. Jeigu didesnė žmonijos dalis neprieis prie gilesnio ekologiškumo, nepaisys gamtos dalių integralumo, gamta iš mylinčios motinos taps kerštinga pamote. Jeigu mes to dar nematome ir nejaučiame, tai nereiškia, kad tai neegzistuoja. Gamtos dėsnių poveikį jau ne tik matome bet ir jaučiame. Mažytė gamtos dalis, virusas, akivaizdžiai rodo, kad gamtos pusiausvyros turi paisyti visi, įskaitant ir žmogų. Tikėkimės, kad esame išgirsti. Taigi ekologija, į kurią įeina ne tik ekologiškas maistas, bet ir ekologiški santykiai tarp žmonių, yra visų mūsų geroji ateitis.“

Ingrida Stankevičienė: Puikūs, tikrai išjausti ir patirti žodžiai ir pagrįsti jūsų darbais. Ir štai kokia mintis kilo – vienybės tema. Kaip mes suvokiame tą vienybę šioje akimirkoje. Ir mane prie šitos vienybės temos, o vėliau ir Editą, privedė Čarlis Čaplinas.
Visi mes žinome šitą praeito šimtmečio režisierių, aktorių, kompozitorių, prodiuserį, kuriam vieną kartą pasakė: „Žinot, jūsų personažas, jūsų Čarlis yra toks nuostabus, jis toks altruistas. Jis kaip vaikas, daro savo meile visiems tokį didžiulį poveikį, kad jis poveikį gali daryti ir pasauliui. Per jį pasaulis gali norėti pasikeisti“. Ir sako: „Tik jūsų Čarliui reikia didesnės idėjos, negu jis pats. Kad jis galėtų pasauliui pasakyti, kad pasaulis keisdamasis pradės save jausti kitoje kokybėje tik per vienybę. Kad būdami egoizme mes patiriame tik depresiją, tik nelaimę. Sukurkit tokį personažą, įdėkite nors vieną idėją jam į širdį, į galvą, įveskite jį į tokią situaciją, parodykite jį tokiuose santykiuose, tokiose aplinkybėse, kad jis galėtų tai pareikšti pasauliui“.
Ir štai 1940 metais pasaulis, aišku, iš pradžių Europa, pamato Čarlio Čaplino filmą „Didysis diktatorius“. Ir Edita, paskaityk tą finalinę kalbą pagrindinio herojaus, už kurią, Čarlis Čaplinas savo gyvenime tikrai nemažai sumokėjo savo pačiu gyvenimu ir kaip paaiškėjo, kad tai yra jo paties asmeninis požiūris.
Prašau, Edita.

Edita Marciulevičienė: Taip, mielai, ačiū: „Gaila, aš negaliu tapti imperatoriumi, tai – ne mano profesija. Aš nenoriu valdyti ir užkariauti. Aš norėčiau pagal galimybes padėti visiems – žydams, krikščionims, juodiesiems, baltiesiems, – visi mes norime padėti vienas kitam. Mes taip sukurti. Norime gyventi kitų laime, o ne jų kančiomis. Mes nenorime nei nekęsti, nei smerkti – yra vietos kiekvienam, žemė turtinga ir gali išmaitinti visus. Gyvenimas gali būti laisvas ir nuostabus, bet mes išklydome iš kelio. Savanaudiškumas užnuodijo žmonių širdis, pastatė neapykantos barjerus, privertė mus kentėti ir lieti kraują. Mes įsibėgėjome, bet užsidarėme savyje. Mašinos suteikia gausą, bet palieka skurde. Žinios daro mus ciniškais, o meistriškumas – grubiais. Mes daug galvojame ir mažai jaučiame. Mums reikalingos ne mašinos, o žmogiškumas. Mums trūksta meistriškumo, bet dar labiau – gerumo. Be jų gyvenimą valdo kietumas ir suvaržoma valia. Lėktuvai ir radijas suartino mus, pati šių išradimų prigimtis daugina gerumą, brolybę ir susitelkimą. Mano balsas šią akimirką pasiekia daugybę nusivylusių vyrų, moterų ir vaikų visame pasaulyje. Tiems, kurie girdi, aš kalbu. Saugokite viltį. Mūsų šiandieninė nelaimė iš savanaudiškumo ir kartėlio tų, kurie netiki žmonijos pažanga. Žmonių neapykanta praeis, diktatoriai numirs, valdžia, jų atimta iš tautos, grįš jai. Laisvė nežus, kol egzistuoja žmonija.“

Ingrida Stankevičienė: Tai štai, taip atrodo tas „Manifestas“. Kas yra įdomu? Tam, kad žmogus galėtų augti, kad jam kiltų idėjos, jame kiltų tas suvokimas daugiau, negu jo paties gyvenimas, daugiau nei jo paties asmeniniai poreikiai, jis turi patekti į tokias aplinkybes, turi patirti tokias būsenas, kad jame susiformuotų tas vertybinis stuburas.
Tai klausimas, gal ne kaip atskiras toks, bet kaip ir visa tema: kaip pradeda formuotis tas vertybinis stuburas, kaip jis pradeda skleistis versle, ir kas vyksta, kada prasideda tie susidūrimai, kada aplinka diktuoja visiškai kitokius parametrus? Prašau.

Gražina Vyskupaitienė: Užkėlėte kartelę taip aukštai ir ta tema tokia plati, kad čia sunku net pasakyti, nuo kurios pusės reikėtų pradėti.

Ingrida Stankevičienė: Išsirinkite tiesiog tai, kas jums yra arčiausiai.
Gražina Vyskupaitienė: Tai mes galime kalbėti tik apie tas vertybes, kurios yra mums bendros mūsų šeimoje – tai šeimos vertybės. Ir visada reikia pradėti nuo savęs. Ne pasaulį pagal savo supratimą keisti, bet pačiam keisti savo supratimą ir perduoti tą patirtį, ar žinią, ar pavyzdį kitiems. Čia jau kitų reikalas, kiek tas mūsų pavyzdys yra įdomus ir kiek jie perims.
Tai pagrindinė vertybė yra šeima ir šeimos santykiai turėtų būti ir visuomenėje tokie pat, kaip šeimos santykiai. Šeimoje nėra kažkokių žmonių, kurie yra mažiau mylimi, mažiau vertingi, kurių savybės yra nepriimtinos. Kokie ten bebūtų išsilavinimai, kokie bebūtų pasiekimai, mes mylime širdim savo vaikus, ir vienas kitą irgi mylim širdim, ir negalvojam, kad tą žmogų gali pagal savo supratimą pakeisti, perauklėti.
Tai turbūt reikėtų orientuotis į vertybių apjungimą ir pagal tai formuoti visos šeimos požiūrį, ir toliau tai turėtų persiduoti ir visuomenei. Kuo daugiau tokių šeimų, su tokiu požiūriu, tuo brandesnė, tuo labiau suaugusi ir tuo labiau konsoliduota visuomenė. Tai tiek galiu pradžiai pasakyti.

Ingrida Stankevičienė: Gražina, aš jums dar klausimą norėčiau – jūs gi verslą pradėjote labai seniai, ir pradėjote tuo laikotarpiu, kai jungėsi, skyrėsi, keitėsi dvi santvarkos. Ir ypač tada mes išgyvenome tą laiką, tą nesusigaudymą, nesupratimą, ypač tai verslininkai patyrė, kada buvo įvedami tokie keisti, nesuvokiami mechanizmai, kurie buvo labai gerai organizuoti, ir per kuriuos buvo atitraukinėjami daugybė svarbių dalykų, kad žmonės jų nematytų, o kuistųsi savo asmeniniuose laukeliuose, užkraunami mokesčiais ir kitais dalykais. Ir kai jūs kalbate apie tą vienybę, tai ten nelabai buvo ir vietos, ir laiko, ir sąlygų.
Gražina Vyskupaitienė: Tuo metu buvo išgyvenimo klausimas. Ir vienas kitą turėjome palaikyti. Tikrai neturėjome jokios patirties, tą verslą kūrėme nuo nulio, ir net nebuvo į ką atsiremti, į ką pasižiūrėti. Mūsų tėvai užaugę buvo tarybiniais laikais ir tai, ką mes, ką Mindaugas kūrė, tai aš buvau jo palaikymo komanda. Man buvo svarbu namuose perimti tą visą krūvį, kad pasirūpinčiau vaikais, šeimos visa gerove, o visas idėjų generatorius ir verslo kūrėjas buvo Mindaugas. Ir žinokite, tuo metu mes tikrai mažai gilinomės į tai, kas ten aplinkui vyksta. Jeigu papasakotume visas tas smulkmenas, kaip sunkiai tada vertėmės ir kai reikėjo visas tas paskolas grąžinti, ir bet koks užsikabinimas, bet koks momentas viskas buvo tam, kad išsilaikytų tas verslas.
Pavyzdžiui, reikia mėtas pasodinti mėtų eterinio aliejaus gamybai, reikėjo plantaciją užveisti, tai Mindaugas pasisamdęs kelias moteriškes prisirovė mėtų šaknų, o vėliau su sodinimo mašina aš ir Mindaugas per lauką dardam, į tą sodinimo mašiną kaišioju daigelius, viską kartu mokėmės. Žinokite ir vaikai padėdavo. Tai nebuvo taip, kad praėjome kažkokias gyvenimo mokyklas, universitete kaip reikia verslą vystyti. Viską mes vystėme kartu ir svarbiausias momentas buvo palaikyti vienas kitą.

Ingrida Stankevičienė: O kai jūs kalbate šiandien apie ekosistemą, tai mes visi gi žinome, kad tai yra viskas, kas įmanoma, sujungta į vieną ir pusiausvyroje veikia. Tai kada žmogus, kaip jūs sakote, gyvena ir vadovaujasi tik išlikimo instinktais, kada jis orientuotas tik į save, tik į savo šeimą, kad galėtų išlikti, verslauti ir susimokėti mokesčius, kaip veikia tos vertybės ir ar ne tada yra tos užuomazgos, kada vėliau, laike, jos išvirs į tokią koncepciją, kokią jūs šiandien turite?
Gražina Vyskupaitienė: Tai visada yra tokia dar viena dedamoji, apie kurią mes dabar nekalbame – orientacija į ateitį. Tiesiog buvo kilnesni dalykai, mes buvome fantazuotojai, mes galvojome, kad viskas pasiseks, mes labai norėjome, kad pasisektų ir tas vat įkvėpimas, ta gera dvasia mus ir stūmė į priekį. Buvo daug džiaugsmo, tai nebuvo toks vat išlikimo vargas. Tai mes su Mindaugu ir siekėme to tikslo ir buvo visai nesvarbu kiek mes ten valandų praleisime ar laukuose, ar kažkur, mums buvo svarbu tą verslą sukurti, pastatyti ant kojų, nes buvo toks mūsų tikslas. Mes norėjome per tai save realizuoti, savo išsimokslinimą, kažkur pritaikyti savo savybes, norėjome vystytis kaip asmenybės.

Mindaugas Vyskupaitis: Aš iš karto grįšiu atgal į jūsų užuominą apie Čarlį Čapliną ir „gyvulių ūkį“ Orvelo, – tai pažiūrėjus, nuo ko prasideda ir kuo baigiasi. Gyvenime taip visada būna – nuo kažko prasideda ir kažkuo baigiasi. Prasideda gal gerai, o baigiasi įvairiai. Nes žmogus yra toks sutvėrimas, kai jis gimsta, susitinka tam tikrų žmonių, susiduria su gyvenimiškom situacijom, jis keičiasi, jis mokosi, jis prisitaiko ir galutiniame rezultate kas iš jo išeina niekas nežino, tai yra pačiam žmogui tiesiogiai nesuprantamas dalykas, tai yra neįsivaizduojamas dalykas, – kas iš jo išeis po kokių 60 gyvenimo metų ant šitos žemės.
O kad Čarlis Čaplinas šnekėjo apie tai, kad mes turime pastatyti stiklo bokštą ir ten tame bokšte žvaigždę pasiekti, ir pastatyti tą lygybės, meilės, santarvės ir gerovės žemėje gyvavimą, tai čia ne pirmas jis apie tai šnekėjo ir tai yra sukurta daug filosofijų, daug daug visokių prirašyta knygų ir daug straipsnių. Bet reikalas tame, ką aš įsitikinau ir ką aš galiu iš savęs pasakyti, kad tik per savo patirtį, tik per savo norą pažinti, gali suprasti, kas tu esi ir ko tu nori iš šito pasaulio šituo gyvenimu, kuriame tu gyveni.
Skaityk tu tas knygas skersai išilgai, bet jeigu tos knygos nepasiekia tavęs, nes kiek dabar yra prirašyta knygų ir bandau kai ką paskaityti, ir vakar buvau knygyne ir galvoju, kam jų tiek daug ir tiek jų prirašyta, ir ar jas visas kas nors perskaito, ar aš sugebėsiu iš to kažką… Tai žmogus, man atrodo, kad pati didžiausia ir pati įdomiausia knyga tai yra mūsų aplinka, tai yra mūsų santykiai, mūsų bendravimas, mūsų pažinimas, ir aišku, visų pirmiausiai truputį turėti žinių apie gamtą, apie jos sudėtį, apie jos procesus kaip tai visa vyksta, o po to jau tu bandai tai sumodeliuoti save savo gyvenime.
Žmogaus gyvenimo laikotarpis, tai yra 60 metų, tai palyginus su tai, ką reikia suprasti ant šito pasaulio, tai yra tokia akimirka, ir kada tu ten, sakykim, paauglystėje esi kažkoks visiškai nupušęs, o po to pradedi suprasti, kas čia aplinkui darosi, apie kokius 40 metus pradedi galvoti, o ką gi tas tėvukas, arba tavo šeima, vyresnieji, tau pasakė. Vėliau iš tų pasakymų pradedi rutulioti, o kaip gi aš savo gyvenimo dabartiniam laikotarpį galėčiau tai pritaikyti ir jau žiūri, jau klausyk reikia gi kažką pasakyti, kurie po tavęs pasilieka, o pats lyg ir nieko beveik nesupranti. Kuo daugiau žiūri, kuo daugiau mąstai, kuo daugiau pažįsti, tuo matosi, kad absoliučiai nieko nebesupranti ir negali susigaudyti kas darosi.

Ingrida Stankevičienė: Mindaugai, štai jūs kalbate apie patirties kaupimą ir kalbate taip, lyg būtumėte pats savaime, kaip daiktas savyje su savo galimybėmis, su savo būsimomis vizijomis, bet, turint tuos metus, kada jūs pradėjote, kaip aš Gražinai minėjau, kelių santvarkų kaitą, tai nebuvo taip paprasta, tai buvo sudėtingas laikotarpis.
Ir grįžtant prie Čaplino, ten iki to balto bokšto tai buvo tikrai tolokai, nes situacija Europoje buvo tragiška, buvo karas, buvo genocidas, ir tas personažas sakė tuos žodžius būdamas visiškoje nevilty, bet visa esmė ir yra ta, kad kaip žmogus būdamas nevilty, bando pajausdamas savy tą idėją, suteikti vilties kitiems, ir per šitą poelgį jis pradeda jausti, pradeda matyti tuos ryšius, tą vienybę, kurioje visuomenė gali keistis.
Tai jeigu kalbant apie tą laikotarpį, kur jūs, kaip sakote, esi jaunas ir darai, ir bandai, save integruoti… Edita pabandyk paskaityti iš to straipsnio vieną ištrauką, kaip pavyzdį, koks tai buvo laikas, kokia buvo ta visuomenės būsena, kada reikėjo atsirinkti, kas kur yra. Tas laikas vadinosi demokratija, tos galimybės save išreikšti vadinosi žodžiu „pliuralizmas“, prašau, Edita.

Edita Marciulevičienė: Labai ačiū, Inga, žinoma, su malonumu perskaitysiu. Įvesdama Augustino Rakausko, mūsų laidos autoriaus, požiūrį į tą visuomenės būseną, kurioje reikėjo žmonėms atsirinkti kas kur yra ir kaip Inga sakė, kas buvo ta demokratija ir tas reiškinys, kuris buvo vadinamas pliuralizmu. Perskaitysiu citatą iš mūsų laidos autoriaus 2004 metų straipsnio „Kokį auginame drakoną: gėrio ar blogio simbolį?“:
„O ką šiandieną turime? Bandymus atsirinkti tiesas. Abi pusės įnirtingai gina savo nuomones, paremdamos jas argumentais ir teigdamos esą išmanančios, kas yra pliuralizmas. Dažnai į kovą įveliamas ir aukštesnio rango politikas. Šis išdidžiai, svariais žodžiais remdamasis demokratiškiau gyvenančių šalių pavyzdžiais (kurie iš tikro mūsų kuriamai demokratijai turi atstoti tik laiptelį) patvirtina žinąs, kaip turi būti demokratiškoje santvarkoje ir palaimina su jo nuomone sutampančius kalbėtojus (kaip „tikras“ mūsų šalyje esamos demokratijos žinovas ir gynėjas). Žmonės ne visada susigaudo, kad mūsų šalyje dar tik bandoma „bizniauti“ demokratija, siekiant iš jos išpešti naudą sau. Dažniausia tai daro buvę išlikimo valdžioje patys stipriausi politikos meistrai, užsiropštę į mūsų visuomenės valdančiųjų viršūnes, išmokę panaudoti viso gyvenimo patirtį ir laviruoti dėl išlikimo. Apsikaustę ir remdamiesi senos santvarkos vertybių išsaugojimo patirtimi, šiandieną įrodinėjimo darbą daro meistriškai vieni ir kiti. Mūsų šalies „scenoje“ (televizijoje, radijuje, spaudoje, susirinkimuose) besireiškiantys tokie tituluoti meistrai, masėms įaudrinti iš pradžių išleidžia į priekį suinteresuotus ir aklai atsidavusius jiems tarnauti. Tada šiems oratoriams tereikia tarti svarų žodį ir visi suklūsta: „O ką gi sako dažniausiai praeityje susikūręs garbingą vardą žmogus?“ O jeigu režisieriai, apšvietėjai, aptarnaujantys gyvenimo teatro sceną yra savi, parinkti ir sustatyti palankūs lyderiukui statistai, tai galima drąsiai ginti savąją „demokratiją“ ir lengvai nuteikti publiką prieš ne taip gerai apšviestame „scenos“ kampe likusį priešininką.“

Ingrida Stankevičienė: Tai va, juk buvo šita bendra tokia būsena, kur tikrai verslininkai turėjo joje suktis, ir tam, kad jie galėtų ramiai dirbti, kaip jūs sakote, mąstyti, augti, jie prie viso to ir turėjo gaudytis, kas vyksta visuomenėje. Kad galėtų būti saugūs dėl savo verslo, kad galėtų jį planuotis. Ar tai nebuvo šita terpė, ar nepadėjo jums socialiai kaip verslininkui bręsti? Juk ne vien tik knygos, ne vien tik tėčio patarimai…
Mindaugas Vyskupaitis: Tų laikų žmonės – aš juo vadinu oportunistais. Oportunistas – Karlo Markso filosofijoje yra toks žmogus, kuris daro viską savo naudai tikėdamas, atsisakydamas, bet kokių savo įsitikinimų. Tai tas laikotarpis ir buvo toks dvipusis oportunizmo laikotarpis. Žmonės, vieni siekė tikslų atsisakydami savo idėjų, o tie, kurie ėjo pirmieji – darė viską vardan savo tikslų. Tai suprantat, susiduria dvi didžiulės jėgos – buvę komunistai darė viską atsisakydami savo idėjų, nes norėjo išlikti valdžioje. Ir tas laikotarpis tai ne kapitalizmas, ir ne demokratija, ten buvo laikotarpis oportunizmo. Kiekvienas darė tai, ką įsivaizdavo, kad jo gyvenimas ateityje bus geresnis.
Dabar tai jau pradedi suprasti, o tada, kada man buvo 30 metų, tais laikais, tai pagrinde gyvenai idėjomis. Ir supratimui pradėjai galvoti, o ką gi tie ten proseneliai, arba seneliai, arba tėveliai šnekėjo apie tuos laikus, į kuriuos mes tada lyg ir norėjome grįžti (nes ir Konstitucija tada buvo tarpukario, pirmoji Konstitucija, ja rėmėsi kuriant tą laiką), tai aš galvojau kaip ten turi būti ir kas iš to virsta. Tai tie idėjiniai žmonės valdžioje išsilaikė visiškai neilgai. Juos pakeitė tie oportunistai, kurie atsisakė bet kokių idėjų ir siekė išsilaikyti valdžioje. Tada yra tie vadinamieji komunistai susijungė į socialdemokratus ir kurie po to valdė mūsų Lietuvą. Ir tada buvo pats bjauriausias, kaip aš sakau, pats bjauriausias Lietuvai laikotarpis, nes buvo stagnacija, tai yra visiškai niekas negalvojo apie Lietuvą, visi galvojo tik apie save.
Ir tada kūrėsi tie verslai. Ir aš, ir daugelis mūsų verslininkų – vieni buvo agresyvesni, kiti buvo nuosaikesni – mes visi siekėme gerovės sau ir savo šeimai. Tai nieko čia nepasakysi, gali čia muštis į krūtinę, kad tu buvai geras, tie, kurie buvo per daug blogi, juos ten šaudė, sodino, kurie buvo su labai didele nuokrypa į kažkurią pusę, tai jie tarpusavyje išsipjovė, ar susisodino, ir nepasidalijo turtais, ir jų neliko, o tie daugiau nuosaikesni, siekiantys tikslų nežlugdant arba neskriaudžiant aplinkinių, tie išgyveno, tarp jų ir mes išgyvenome. Tai čia buvo toks laikotarpis.

Ingrida Stankevičienė: Gerai, jūs kalbate įdomiai – laikotarpis – sutinku, bet grįžtant prie jūsų straipsnio. Jūs kalbate apie ekosistemą. Ekosistemą suvokia tikrai tie ir joje gyvena patys, kurie mato kaip veikia gamtos dėsniai: kad nieko nėra atsitiktinai, kad visi procesai, kaip jūs sakėte pradžioje, yra pradžia, yra pabaiga.
Aristotelis beje apie tai kalbėjo, savo poetikoje apie tragediją. Tai vieną minutėlę jūs pakentėkite truputėlį, aš noriu ką pasakyti. Ir štai jūs dabar taip teigiate, kad tas laikotarpis buvo kažkaip tai, arba aš atsiprašau, taip išgirdau, lyg jis prieštarautų dėsningumams. Ar jums neatrodo taip, kad tas laikotarpis buvo toks ir jis buvo tiek dėsningas ir jis savo drama taip paveikė ir turėjo tokį didžiulį poveikį žmonių visuomenės formavimuisi, būtent tam vertybiniam pamatui, fundamentaliam. Nes jūs kalbėjote tarkim apie Konstituciją, tą senąją Konstituciją, ir mes gi žinome, kad tos senosios Konstitucijos fundamentas, vertybinis fundamentas, buvo dvasinis pagrindas, dvasiniai principai. Vėliau kurie, tie dvasiniai principai, mes žinome, kad nuo amžių pradžios yra atėję, jau vėliau visos institucijos, ten filosofija, religija, jos pasiskirstė, pasiėmė, taip ir taip. Kodėl buvo šitas laikotarpis? Kaip jūs teigiate, na, kad jis buvo lyg tarp kitko, ar ne, lyg galėjo jo ir nebūti, ir visa kita, bet jis suformavo toliau tokių socialinių reiškinių, tokių procesų, atsirado tokios industrijos netgi, tų visų, kaip pasakyti, viešųjų ryšių, kurie toliau vėl formavo jūsų, kaip verslininko, vertybinę visą sistemą, nes jūs visą laiką buvote priešpastatytas.
Tarkim, jums kaip verslininkui, jūs sėdite vakare su šeima ir žiūrite televizorių, žurnalistai kalba: „Pagal socialinių tyrimų, socialinių duomenų, ten taip ir taip, pagal tai ir tai, pakvieskime specialistą kokį, ekspertą, psichologą, tegul jis mums papasakoja kaip čia, kas čia darosi ir pan.“ Jūs gi kaip verslininkas žinote, kaip tokie tyrimai buvo daromi, kaip buvo nuskenuojama, kaip pasakyti, ta tokia empirinė masių būsena ir skelbiami kaip faktai, kaip duomenys. Ir mes žinome, kodėl tai buvo daroma. Į ką vedu? Kad visa tai matant, klausant, girdint kaip buvo manipuliuojama tuo, būtent visuomenės, tos daugumos, šablonais, kaip buvo kuriama ta pasaulėžiūra, kuri jums ir padėjo formuotis jūsų vertybėms. Kad jūs matėte nuolatos, kad tai skiriasi nuo to, ką jūs žinote apie pasaulį, kaip jūs jaučiate ekosistemą ir apie ką noriu pasakyti? Kaip jūs ir pradžioje sakėte: dvi jėgos, kurios nuolat veikia, – ir būtinas tas laikotarpis tam, kad jūs šiandien galėtumėte matyti, kad viskas, kas vyksta, vyksta ekosistemoje.

Mindaugas Vyskupaitis: Visada yra pasaulyje dvi jėgos: blogis–gėris, tamsa–šviesa, diena ir naktis, čia viskas aišku, ir čia niekur mes nepabėgsime nuo to, kadangi tai yra tokie gamtos dėsniai. O ekosistema tai yra visuma mūsų aplinkos, kurioje mes gyvename, ir negali išnykti rūšis nepadariusi aplinkai kažkokio poveikio, tai yra aišku kaip dieną. Ir mes šito kartais nesuprantame.
Kada bendraujame tarpusavyje, jeigu mes įsivaizduotume, kad, sakykim, žmogus, kuris didelėje salėje sėdi ir jis nori pasisakyti, ir jam neleidžiama, jis išeina, tai toje salėje, atsiranda lyg ir tuštuma, nors daugelis nesupranta, bet taip įvyksta, kadangi tas žmogus turbūt būtų pasakęs kažką tokio, kuris gal visą salę būtų sujudinęs, bet mes nesugebėjome jo išklausyti ir mes daug ką prarandame.
Tas pats ir su mūsų gamta. Jeigu mes paimame, nepaisome gamtos apsaugos, ar neišlaikome tos įvairovės, kuri dabar yra, kaip bus po tam tikro laiko? Mes važiuosime Kauno–Vilniaus autostrada ir iš dešinės, ir iš kairės matysime tik geltonus rapsų laikus. Tai nebebus ta sistema, tai ne tik, kad nebus tos gyvybinės ekosistemos, bet tuo pačiu mes, žiūrėdami į tą vienalytį lauką, pas mus dūšioje atsiras tuštuma. Išorėje mes galime būti pasaulyje panašiai vienodi, siauresnėm akim, ar platesnėm akim, bet pasaulis, žmogus kaip asmenybė, jis yra vienintelis, nepakartojamas. Dėl ko? Dėl to čia priklauso kiek jis supranta tą ekosistemą, jo sugebėjimą egzistuoti joje ir save pildyti. Kuo tas vidus bus pas jus pilnesnis, tuo jūs galėsite daugiau su kitais pasidalyti ir rasti tarpusavy ryšį. Štai prie ko aš išeinu. Pildaisi – atiduodi. Atiduodi – vėl pildaisi. Tas pats ir gamtoje, kuo daugiau įvairovės, tuo daugiau grožio, tuo daugiau pasitenkinimo, tuo daugiau dvasios ir meilės ten yra.

Ingrida Stankevičienė: Taip Mindaugai, prie to paties ir einu, kaip jūs galit, kaip pavyzdį pasakyti, kiek jums, kaip verslininkui, jums kaip verslininkų šeimai, buvo naudingas tas periodas, kurį jūs vadinate tuo oportunistiniu? Kiek jūs pamatėte, kiek jūs pajautėte? Ir kiek jūs gavote galimybių eit toliau?
Mindaugas Vyskupaitis: Matot, tas pereinamasis laikotarpis, tuo momentu tu nepajunti ką gauni, iš principo, tu gyveni tame laikotarpyje. Aš niekad neįsivaizdavau, sakykim, kada aš buvau Sąjūdžio suvažiavime, ten davė knygutes, papkutes, su užrašais, ir pan., ir grįžau iš to Sąjūdžio suvažiavimo ir įmečiau viską į kažkokį stalčių, vėliau tuos stalčius krausčiau… Ir aš dabar tų visų reikalų nebeturiu, aš tik atsimenu, ką aš ten jaučiau, bet materialaus paveldo, kad aš galėčiau anūkams parodyti, kad buvau labai toks garbingas sąjūdžio suvažiavimo delegatas ir pan. nebeturiu, bet tai tuo metu visai tai nebuvo svarbu, buvo visiškai kita – tas pakilimas, euforija, kad tu eini visiškai į kita.
O žinot, žmogus koks yra įdomus sutvėrimas, aš taip jaučiu, jis tik pažindamas ir bandydamas pažinti, pajausti, pačiupinėti tampa laimingas. Jis yra kažkokia varomoji jėga – pažinimas jį traukia į save, nes jeigu apie laiką šnekant, tai yra trys dalykai – praeitis, dabartis ir ateitis. Dabarties iš viso nėra, mes va, pažiūrėjome viens į kitą ir viskas, tai yra praeitis, o norit pažinti ateitį, reikia suprasti praeitį. O ta ateitis tokia nežinoma, tokia įdomi.
Kada atsitinka tokia situacija, nevienadienė, nekasdieninė ir joje bandai suprasti, kas dabar vyksta, ir tas vykimas toks intensyvus, toks pasikeitimas santykiuose, kalbose, veiksmuose, visose srityse! Kada, sakykim, iki kokių 1988 metų mes gyvenome: „Garbė partijai!“, „Vyriausybei“, – paplojame, dirželiai, raudonos vėliavėlės, kaklaraiščiai – viskas. Ir štai – virsmas! Tu gali giedoti lietuvišką himną, tu gali sakyti ką nori, valdžia, kuri yra, apie ją gali šnekėti ką nori, ir gali daryti bet kokį darbą, kurį tu susigalvoji.
Ar tu jį sugebėsi padaryti, čia jau kitas reikalas, bet kad tau tuo laiku buvo galima daryti bet ką ir netgi kai kurie darė labai šlykščius dalykus, tai jų pasirinkimas buvo, kiti darė malonesnius dalykus, kurie buvo reikalingi šeimai, ir po to išsivystė, kad tas verslas, kurį mes darėme, daleiskim, sąžiningai, mokėjome mokesčius, dabar jis ir po šiai dienai yra sąžiningas, tvarkingas. O tie, kurie norėjo daryti blogus darbus, ir vogti, ir žudyti, ir panašiai, aišku, man atrodo gamta juos, arba visuomenė, po tam tikro laiko išgaudė, „nugnybė“, ir jų tas „verslas“ arba jų tas egzistavimas baigėsi. Aišku ne visų, ne visų, daugelis iš komunistų partijos pinigų turinčių žmonių padarė didžiulius verslus, bet tai čia yra jų reikalas, kaip jie gyvena vidumi su savo būsena. Aš pavyzdžiui gyvenu vidumi labai labai gerai, kadangi aš pradėjau nuo visiškai absoliutaus nulio. Su Gražina mes kartu pradėjome nuo nulio ir ką mes padarėme – viskas yra viduje.
Gražina Vyskupaitienė: Jeigu leisite, aš dar noriu papildyti labai svarbų momentą, kas mus visada palaikė. Tam gyvenimo kely mes gi nežinojome, kada mes tą verslą išvystysime, kas bus ten ateity, bet svarbiausias visada dalykas buvo tarp mūsų – tikėjimas. Tikėjimas, kad tu atsiremi į tas vertybes ir eini teisingu keliu. Kad tai, kaip mus išauklėjo, kaip tėvai įdiegė tas vertybes, kad žmonės tarpusavyje, jų santykiai, turi būti paremti meile, savitarpio supratimu, pagarba, ir visur mes tas vertybes stengiamės ir taikyti: ir savo šeimoje, ir versle, ir visame kame. Ir tikėjimas buvo, kad tos vertybės, bendražmogiškos vertybės visada išliks ir bus, kad jos nebus kažkada pamintos, suniveliuotos. Ir tas labai palaikė ir išliko tos mūsų vertybės iki šių dienų.

Ingrida Stankevičienė: Taip, prieš laidą Mindaugas pasakė tokią frazę: „Man patinka taip sėdėti ir taip jaustis, kad mano kalba ir mano mintys sinchronizuotųsi, kad tarp jų būtų koreliacija“. Tai kai jūs kalbate apie tikėjimą, jūs kalbate apie vertybes, apie tarpusavio supratimą, ir kaip jūs sakote, tuo buvo grindžiamas jūsų verslas, bet jūs gi nedirbote dviese, jūs dirbote taip pat ir su ta visuomenės dalimi, kuri, kaip jūs sakote, buvo iš to laiko ir su tokiu mąstymu, su tokiu mentalitetu, su kuriuo nėra taip paprasta, ar ne? 
Mindaugas Vyskupaitis: Tarp kitko, to laiko žmonės su kuriais dirbau, aš ir iki tol dirbau, ir po to dirbau, ir dar nuo tų laikų irgi likę žmonės, tai tie žmonės, su kuriais aš buvau pažįstamas ir su kuriais aš dirbau, buvo nuostabūs visi žmonės. Nuostabūs. Aš dar noriu pakartoti, kad santvarka žmogaus vidaus, gero žmogaus arba turinčio įsitikinimus, turinčio požiūrį, nekeičia, ji tik užsiblokuoja. Kaip sakoma, žolė atsigula nuo vėtros, praeina audra ir tie daigai, kurie pas juos buvo, jie atsibunda ir pradeda bujoti.
Aš sakau, aš nežinau dėl ko, bet turbūt žmogaus genuose yra taip sutvarkyta, kad žmonės tikrai yra visi geri, ir gimsta geri, bet susidarius aplinkybėms, arba jie pasiduoda toms aplinkybėms, jis pasikeičia ir jis nebegali grįžti į tą pirmykštę būseną. Arba tas žmogus, tik tam laikotarpiui, jeigu dar iš pašalies kažkas pastoviai pašnibžda, kad turi išlaikyti tas vertybes, turi, tai yra mūsų šeimos, mūsų artimųjų vertybės, taip mes visą laiką gyvenam, taip tu turi gyventi, tu juos išlaikai ir perduoti savo palikuonims. Bet jeigu būna taip, kad žmogų tiesiog sulaužo ir nėra kas palaiko iš pašalies, tai aišku, po tam tikro laiko, ir daugelis šneka, kad vat sovietiniais laikais buvo blogai. Bet aš žinau, mano teta irgi sakė, kad Smetonos laikais irgi buvo labai blogai žmonėms, kai kuriems. Tai čia klausimas toks yra, kad ne nuo valdžios priklauso, koks tu žmogus esi, o nuo tavo aplinkos, kurioj tu esi artimas, kurie tave palaiko ir kurie tave įkvepia tuos įsitikinimus puoselėti, juos perduoti iš kartos į kartą. Štai kur esmė viso gyvenimo.
Aš kartais ir užjaučiu kartais tuos žmones, kurie sakykim, būdami oportunistais, jie priėmė „partijos bilietą“, bet iš principo dūšioje buvo lyg Lietuvos patriotas. Ir štai kada atėjo tie kiti laikai, jis, žmogelis, jau ir taip nori numesti tą „bilietą“, bet tas štampas ant jo uždėtas, jis negali jo atsikratyti, ir aplinkiniai jam vis aiškina, kad tu vat toks buvai, kad tu nepatikimas ir panašiai, bet dūšioje jis turbūt nuo senų senovės buvo tas tikras lietuvis. Jis gal tūkstantį kartų buvo geresnis lietuvis, negu tas, kuris nepriėmė to „partinio bilieto“.

Ingrida Stankevičienė: Matot, Mindaugai, gal čia ne apie valdžios poveikį žmogaus vertybėms, bet apie egoistinę žmogaus prigimtį, kurią išnaudoja valdžia, tarkim, tam tikrais sukurtais, harmonizuotais mechanizmais, kad valdant žmogaus nesąmoningumą, jo požiūrio siaurumą, jo instinktus, ta pati valdžia gali kurti tokius ryšius, tokius santykius ir tokias situacijas, ir tokius procesus, kurie pakenks ne tik tam nesuvokiančiam, bet ir tam suvokiančiam padarys didžiulę didžiulę įtaką. Ir kalbu apie tai, kaip tada žmogus, kuris yra tarp tokių įtakų, tokioje aplinkoje, kaip jis sugeba išsaugoti savo vertybinį identitetą ir susieti jį su aukštesniu lygmeniu, – tą pavadinau kaip ekosistemą.
Mindaugas Vyskupaitis: Paimkime dabartinę situaciją, yra neišpasakyta priklausomybė vartojimui. Ir visiškai yra nusispjauti į bet kokias vertybes, nes žmogus 30 metų buvo pratinamas karta iš kartos vartoti nesustojamai, nors jam to ir nereikia. Jis jau dabar sustoti nebegali.
Man labai smagu išgirsti jauną žmogų, kuris sako: „Dieve, ir kam man viso šito reikia?.. Aš perku vien dėl to, kad aš įpratęs tai daryti“. Kaupti! Nors jam to visiškai nereikia, suprantat. Ką jūs sakote, kad kartais ir ne valdžios kaltė, čia ir verslo kaltė ir bendrai visos visuomenės kaltė, kad mes pasidavėme ir neatsirado tokia grupė žmonių, kurie pasakė: „Sustokit, ką darot!“ Mes darome visišką absurdą. Mes savo gyvenimą pašvenčiame betiksliam vartojimui. Aš sakyčiau, kad galima vartoti su tikslu kažką padaryti gero, kažkam padovanoti, kažką sukurti, – dabar mes esame betiksliame vartojime. Ir daugelis jaunų žmonių jau pradeda suprasti. Ir aš meldžiuosi mūsų Visagaliui Žemės, gamtos sutvėrėjui, kad ateis laikas ir atsiras labai daug naujų žmonių, jaunų žmonių, kurie tai supras. Ir aš tada būsiu pats laimingiausias žmogus šioje žemėje.

Ingrida Stankevičienė: Gerbiamas, Mindaugai, į ką mes ir vedėme mūsų pokalbį, dėl pradžioje pradėjome nuo Čarlio Čaplino, jis lygiai tokioje pačioje situacijoje, tokioje beviltiškumo būsenoje, kada jis mato smurtą, tragediją, genocidą ir jis, turėdamas tą meilę žmogui, meilę gamtai, jis atsistoja, mažas žmogelis, ir garsiai pareiškia, kad mes ne taip gyvename, kad ne tai reikia daryti.
Jūs gi dabar sakote lygiai tą patį, kad mes pasiekėme tokią ribą, kada suvokiam, kad tos vertybės, kurias mums įdiegė, suformavo politika, juk, nueikite į parduotuvę – pasiimi česnaką – jis kinietiškas, o internete intelektualų skaitai straipsnius „Tai kurgi dingo tautinis identitetas?!“ – vienas už kitą: arba kinietiškas česnakas, arba mūsų tautiškumas. Jūs kalbate lygiai tą patį šiandien, kaip tas Čarlis Čaplinas, į tai norėjau atkreipti jūsų dėmesį.

Mindaugas Vyskupaitis: Stengiamės grįsti aplinką savimi, savo patirtimi, ir suprasti, kodėl tai įvyko, bet aš turbūt ir išeisiu į pensiją to nesuprasdamas, todėl, kad tas gyvenimas yra per trumpas. Vieno žmogaus gyvenimas yra per trumpas tai suprasti. Reikia šnekėti diena iš dienos, aiškinti ir sakyti, ir perduoti iš kartos į kartą ir neleisti įvykti tokiai didžiulei nesąmonei arba nelaimei, kuri dabar įvyko, kada mes atsisakome savo lietuviškų papročių, mes baigiame atsisakyti arba nuvertinti savo nuostabią lietuvių kalbą, mes nuvertiname senyvo žmogaus supratimą arba protą, patirtį, mes daug ko atsisakome vardan to, kad nueitume į parduotuvę ir kaip jūs sakote, kad nusipirktume česnaką kinietišką – taigi absurdas. Žmogau, turi tiek laiko, atsisėst, gražiai į vazoną įsodinti česnakėlį, užsiaugink ir pagalvok, aš tai irgi galiu. Mes esam tokia protinga, tokia nuostabi tauta, su tokia nuostabia kalba ir su tokiais senais gerais papročiais, pamokančiais, kad mums turi pavydėti visas pasaulis.


Spausdinti