„Žinių radijo“ Kauno studijos svečias – medicinos mokslų daktaras, psichologas ir vedų žinovas, lektorius Olegas Genadjevičius Torsunovas – dalinsis vedų išmintimi ir gyvenimiška patirtimi, pagrindinė tema – kritika.
Klausytis internetu.
Laidą veda Ingrida Stankevičienė ir Edita Marciulevičienė.
Už galimybę įrašyti interviu dėkojame VšĮ „Ajurvedos akademija“ vadovei Linai Lukošienei.
***
Ištrauka iš laidos:
Ingrida Stankevičienė: Kalbėsime apie žinias. Kadangi esame žinių visuomenė, žinių radijas, mes kalbame apie žinias, alsuojame žiniomis, jaučiame žinias ir vis dėlto išgyvename, kad aplinkui mus, visuomenę, ir mūsų santykiai, ir mes patys nesame patenkinti. Prašau, Jūsų nuomone, kokių žinių šiandien mes labiausiai stokojame?
Olegas Torsunovas: Pradėsiu nuo to, kad iš esmės egzistuoja trys žinių sluoksniai. Pirmas sluoksnis – tai žinios, kurias suteikia profesinis išsilavinimas – pavadinkime tai materialiu žinojimu. Tai žinios, kurios leidžia žmogui būti apsirūpinusiam gyvenime, leidžia gyventi ir patenkinti savo poreikius materialiame gyvenime. Šių žinių pasaulyje pakanka, jų tikrai netrūksta.
Antrasis žinių sluoksnis – dorovinis išsilavinimas. Tai faktiškai reiškia, kad žmogus šiame pasaulio pažinimo lygyje supranta kas yra moteris, kas yra vyras, kaip sukurti santykius, kaip įveikti nuoskaudą, kaip išmokti teisingo požiūrio į vaikus, į vyresniuosius, į jaunesnius už save – į visus. Dorovinis išsilavinimas reiškia, kad žmogus pradeda į pasaulį žiūrėti iš aukštesnio, švaresnio požiūrio taško. Ir sugeba teisingai veikti šiame pasaulyje taip, kad žmonių visuomenėje būtų laimingas.
Yra dar dvasinės žinios – tai kai žmogus kuria savo santykį su Dievu, kai jis įeina į kokią nors religiją, tikėjimą, įgauna suvokimą, kas yra vidinis gyvenimas, malda, ir galų gale šventumo, tyrumo pasiekimas.
Jeigu kalbėtume apie išsilavinimo struktūrą apskritai, tai materialių žinių pakanka, dvasinių žinių pakanka, o dorovinių – ne. Jų nėra. Dorovinis auklėjimas pagal vedų traktatus turėtų prasidėti anksčiau nei profesinis. Nes tam, kad žmogus suvoktų profesinius įgūdžius, jis pirmiausia turi būti išugdytas kaip asmenybė. Jis turi suprasti, į kurią pusę apskritai jam eiti. Jeigu jis savęs nesupranta, kaip jis gali išsimokslinti?
Mes neturime dorovinio ugdymo. Aš kalbu apie mokymo organizavimą, apie socialinę visuomenės struktūrą, kuri dabar neleidžia tokio išsilavinimo gauti.
Toliau jeigu kalbėtume apie religines tradicijas, dažniausiai, kai žmogus ateina į kokią nors religinę tradiciją jo dorovinio išsilavinimo sluoksnis labai plonytis, o jam pradeda duoti žinias apie Dievą, maldą ir skatina gilintis į viršų, tempia aukštyn, kad jis būtų labiau išsivystęs religijos plotmėje. Šitaip žmogus, – kadangi negauna dorovinio išsilavinimo gyvenime, – iš karto atskiriamas nuo visuomenės, jis tampa žmogumi, kuris vengia žmonių. Todėl žmonės bijo religijos, nes jeigu tu tampi tikinčiuoju, vadinasi, visuomenė faktiškai tavęs netenka. Tu „ten, kažkur“ užsisklendi, dar blogiau – užsidarai vienuolyne, todėl ir patys žmonės bijo eiti į religiją, šventoves. Dažniausiai atsitinka taip, kad ir tikintiesiems visuomenė tampa nebeįdomi. Kitais žodžiais tariant, reikalingos tam tikros religinės sistemos reformos, kad būtų daugiau dėmesio skiriama doroviniam auklėjimui.
Įdomu žinoti, kad bet kurios žinios – krikščioniškos, musulmoniškos, judėjiškos, vedinės yra neįkainojama dovana žmonijai. Dažniausiai šios žinios yra labai konfesinės, išeitų, jeigu tu pakliuvai pas mus, tai mes tau duosime tokį išsilavinimą, o jeigu tu nepapuolei, tai pasistenk pakliūti, jeigu nepakliūsi – tai negausi. O tam, kad žmogus bent jau prisijungtų prie kokios nors dvasinės tradicijos, visų pirma jis turi gauti dorovinių žinių. Nes yra tokie sluoksniai – pirmiausiai – dorovinis vystymasis, o tik po to – dvasinis. Išeina taip, kad žmogus įsilieja į dvasinę tradiciją kaip koks fanatikas, neturintis suvokimo apie gyvenimą. Jis nesupranta, kaip teisingai elgtis ir todėl įeidamas į kokią nors konfesiją, iškart stumiamas viršun, negavęs žinių apie normalius tarpusavio santykius visuomenėje. Todėl svarbu, kad konfesiniai žmonės nukreiptų savo žvilgsnį žemyn ir duotų tarpkonfesinį išsilavinimą žmonėms, tai yra tiesiog dorovinį, visiems, o ne tik savo dvasinėje tradicijoje – kaip kurti šeimas, kaip vystyti santykius. Kai žmonės bus vystomi tokia kryptimi, jie iškels poreikį vyriausybei: kodėl skatinamos skyrybos, abortai, žmonės patys apie tai klaus.
Taigi, kai žmogus praranda ryšį su gamta, jis praranda ryšį su žmonėmis, nes ryšys su žmonėmis labai svarbus: reikia matyti, kas tyra, gera žmoguje.
Ingrida Stankevičienė: Kokia kritikos prigimtis?
Olegas Torsunovas: Kritikos prigimtis? Suprantate, žmogus linkęs apsiginti. Mums reikia kvėpuoti, jeigu nekvėpuojam – smarkiai susirūpinam, jei išalkstam, pradedam galvoti tik apie maistą, jei nepatogu, vėl susirūpinam savim, jei neturiu žmonos, rūpinuosi, kaip gauti. Žmogus – labai stiprų poreikį jaučianti būtybė šiame pasaulyje. Visas šis poreikis, troškimas, noras, surinktas į vieną, vadinamas egoizmu – noru apginti kažką savo, savo erdvę. Taip pat žmogus turi savo nuomonę, požiūrį, ir jei žmogus jaučia labai stiprų poreikį, jei jis nėra brandus, jis nepajėgus pajusti laimę svetimoje nuomonėje, svetimame nore, suprasti, mylėti žmogų, tai yra jam sava nuomonė yra aukščiau nei meilė kitam žmogui, toks žmogus labai kenčia, kad jo negali suprasti.
Apskritai žmonės skirstomi į tris sluoksnius. Pirmajame – žmonės, kuriems viskas „vienodai rodo“, juos vadina neišmanėliais (невежественныe – rus.). Jiems nesvarbu, ką padarysi, kaip pasakysi, nes esi jiems niekas. Antrasis sluoksnis – aistringieji (страстные – rus.). Jie iš prigimties idealistai. Idėja jiems svarbesnė už žmogų. Jei kažkas jų nesupranta, aistringai su juo kovos, bandys nugalėti. Tokiems ypač skaudu, kai jų nesupranta.
Trečiasis sluoksnis – žmoniškieji, maloningieji (благостныe – rus.) žmonės. Maloningajam žmogui žmogus yra brangesnis už viską. Jis savo idėją gali stumtelti į šalį dėl žmogaus, dėl meilės, dėl santykių. Jei žmogus dar nesubrendo būti maloningas, jis negali nei vadovauti, nei kokia kita veikla užsiimti, nes jis visada kentės nuo kitų nuomonės, nuo to, kas jo paties viduje yra, jis tiesiog neišsivystė pakankamai. Žinote, kaip viščiukas kiaušinyje, kol dar neprasikalė, jis visąlaik savo lukštą daužys, sieks išsilukštenti ir manys, kad jį kažkas kankina, kai tuo tarpu jaus tik savo paties lukštą, kiti jo ten neįsodino.
Ingrida Stankevičienė: Dažnai didelės įmonės vadovas turi didelę viziją, globalius tikslus. Tiems tikslams įgyvendinti reikalinga komanda. Surenkami jauni žmonės ir, aišku, jie dar savyje tų savybių, būtinų toms vizijoms, neturi, jas reikia užsiauginti. Dažniausiai jos užsiauginamos per konfliktines situacijas.
Olegas Torsunovas: Suprantate, yra du būdai, kaip sąveikauti su aplinka. Vienas jų – kai tu savo širdyje suvirškini situaciją ir pradedi su meile žmones kelti, mokyti.
Ingrida Stankevičienė: Ką reiškia „suvirškinti“? Juk tai svarbus procesas, apie kokį mes mechanizmą kalbame? Parodykite kaip jis atrodo iš vidaus.
Olegas Torsunovas: Taip. Paaiškinsiu. Yra du būdai reaguoti į situaciją. Vienas – nuskaityti išorinę problemos priežastį, o antras – vidinę. Dažniausiai žmonės niekada nesusimąsto, kad visos problemos yra tik jų viduje ir jas reikia spręsti per vidinį procesą. Kalbu apie kelis variantus. Tu gali tiesiog išeiti į gamtą nusiraminti, pasisemti jėgų iš gamtos: iš žemės, vandens, miško. Tačiau turi būti vienas su savimi.
Antrasis variantas – tau atsitiesti padės draugai, sociumas.
Trečiasis variantas – tu meldiesi ir ryšyje su Dievu pasieki harmoniją su savimi.
Bet kuriuo atveju pirmiausiai turi sutikti su tuo, kad esi kaltas pats. Jei žmogus su tuo nesutinka, jis visada laukia, kol kiti pasikeis. Galiausi toks lūkestis tik sustiprina konfliktą. Konfrontacija auga nuo to, kad aš noriu, jog pasikeistum tu, aš nenoriu keisti savęs. Taip pat ir tarp šalių vyksta: jos kaltina viena kitą, o pačios keistis nenori. Rezultatas – išaugusi konfrontacija – tai reiškia – nebranda, nepakankamai išvystytas mąstymas.
Ingrida Stankevičienė: Pabandykime šitą vietą susidėlioti: kaip jaunam žmogui vadovo kritiką priimti ne kaip nuodus sau, bet kaip galimybę ugdyti dorines savybes tinkamiausias bendravimui ir būtinas tos komandos kūrimui?
Olegas Torsunovas: Sakykim, mane išbarė viršininkas. Imkim, kad 50 procentų teisus jis ir 50 procentų – aš. Arba aš teisus 60 procentų, kaip dažniausiai žmonės mano, o jis – 40. Ką gi daryti? Vienas būdas – tiesiog herojiškai numirti kartu su savo tiesa; ar tave išmes iš darbo, ar gausi infarktą, bet už tai liksi didvyris: savo įrodęs ir likęs prie sudužusios geldos, kaip Puškino pasakoje. Bet iš tikrųjų idėja tokia – kaip pasielgti teisingai? Žmogaus prasmė – mokytis. O teisingai reiktų taip: nesvarbu, ar vadovas teisus, ar ne – jis juk stengiasi dėl visos įmonės, stengiasi savais būdais daryti teisingus dalykus. Pirmiausiai reikia jam atleisti. Kai jam atleidai – galima per maldą, per santykį su Dievu, galima per žmones, – tiesiog pasikalbėti su geru žmogumi, – ir širdis nurims, arba per gamtą – pasivaikščiojai ir atgavai širdies ramybę. Per tai, kuo tu tiki. Per tikėjimą ateina laimė. Pirmiausia reikia nuraminti širdį, kad užtektų jėgų atleisti. Tai pirmas etapas – tau širdyje ramu. Kai tau širdyje ramu, prisiimi pavaldumo vyresniajam poziciją. Tada nueini ir pasakai: „Ačiū jums, už patarimus, jūs viską teisingai sakote, bet aš turiu kai kurių klausimų, kai ko nesupratau“, – ir pradedu klausinėti: o kodėl taip, o gal geriau taip. Prašau ant manęs nepykti, aš tiesiog nesuprantu, man reikia paaiškinti. Per antrąjį pokalbį gali paaiškėti, kad 30–40 procentų dalykų, kuriuos vadovas, jūsų manymu, suprato neteisingai, yra teisingi, nes jūs tiesiog nežinojote visos situacijos. Paprastai vadovas mato situaciją plačiau. Man taip buvo su mano pavaldiniu, kuris man pasakė tam tikrą dalyką, dėl kurio aš jį apkaltinau, kad yra nerimtas žmogus, vėliau paaiškėjo, kad situacija jį privertė taip pasielgti, kaip jis nenorėjo. Bet taip atsitiko tada, kai aš kaip vadovas nusiraminau, jam atleidau ir pradėjau viską aiškintis.
Besiaiškindami paprastai kažkokiu procentu atskleidžiame, kad mes patys ne iki galo suprantame. Tačiau visada yra dalis procento, kai nesupranta vadovas. Tada yra du būdai: arba aš nemyliu savo vadovo, tuo griaudamas visą įmonę, nes kai aš nepalaikau vadovo, jis netenka jėgų, nes aš su juo netinkamai sąveikauju. Taigi, aš jo nemyliu ir viskas po truputį griūva, prasideda protestų banga, nes juk kai nukerti galvą, tai ir visas kūnas žūsta. Gali gi ranka ar koja nesutikti su galva. Arba yra kitas būdas – aš paprasčiausiai savo meile jam atleidžiu, mąstydamas, kad jis dar išsivystys, pasikeis ir pradės viską suprasti laikui bėgant. Tada per mano meilę tam žmogui ateina palaiminimas: ateis laikas, ir žmogus pasikeis.
Deja, dažniausiai žmonės nenori atleisti vyresniesiems, jie nori laikytis savo, sukyla ir griauna save ir viską aplinkui.
Ingrida Stankevičienė: „Atleidimo galia“, kas tai yra? Kokios manyje turi gimti savybės, kokios manyje turi veikti jėgos, ar jungimosi, ar vienijimosi, kad…
Olegas Torsunovas: Paaiškinsiu, kas yra „atleidimo galia“. Visada žmogui nepakanka laimės šiame gyvenime ir laimės trūkumas sukelia skausmą. Kai yra nesutarimų, disharmonija, tai – skauda. Pavyzdžiui, nėra harmonijos santykiuose su vadovu, tada skauda širdį, kad turėtum jėgų atleisti, reikia tikėjimo. Tikėjimas susieja žmogų su laimės šaltiniu. Kaip baltarusių dainoj sakoma: „O aš prigulsiu, prie seno kluono, kojomis į tolį…“ Noriu pasakyti, kad žmogus gulasi po medžiu rūke ir šitaip iš gamtos gauna laimės, nes pavargo nuo gyvenimo, jam labai sunku. Jis gauna laimės iš gamtos, nes ja tiki, kaip toj dainoj: „Čia viskas mano, ir mes iš čia kilę: ir rugiagėlės, ir aš, ir topoliai.“ „Ir išlipsiu tolimoj stoty. Nerūpestingai klaidžiosiu laukais po rugiagėliškai melsvą tylą“, – nes gamtoje mano jėga, laimę gaunu iš tų laukų.
Jeigu aš tikiu žmonėmis, bendraudamas su kažkokiu žmogumi galiu gauti laimės, nes tikiu žmonėmis, kad jie man padės. Kitas variantas – meldžiuosi Dievui, juo tikiu ir taip gaunu laimę. Kai žmogus jaučiasi laimingas, jis gauna galimybę atleisti. Tai vadinama atleidimo galia. Tai yra galia iš tikėjimo, reikia sujungti save su laimės šaltiniu.
Ingrida Stankevičienė: Kad kritikos pamatas yra ne ego, o meilė, pagal kokią vidinę schemą turiu to mokytis?
Olegas Torsunovas: Paimkim santykius su vaiku. Jų pavyzdys leidžia viską suprasti.
Vaikas atnešė dvejetą. Aš nenoriu meilės – aš noriu tiesos. Nenoriu, kad jis gautų dvejetus. Vadinasi, man vaiko nereikia, man reikia, kad būtų dešimtukas. Rėkiu, kad jis privalo gauti dešimtuką, man nesvarbu, kaip jis jaučiasi. O jeigu man reikalingas vaikas, tada aš pirmiausiai nusiraminsiu, jam atleisiu, o tada pasisodinsiu jį priešais save ir paklausiu: „Kas atsitiko tau? Papasakok, kaip tau einasi? Kodėl tą dvejetą gavai?“ Kai sužinau tiesą apie tai, kas su žmogumi vyksta, tada suprantu jį kaip asmenybę, ir man tampa lengva jam atleisti, jį priimti. Jei noriu žmogų priversti, smurtauti jo atžvilgiu, vadinasi, tas žmogus man nereikalingas, aš jam vis tiek nepadėsiu, galvodamas, kad jis vis tiek neišmoks, kad netaps geresnis. Jei žmogus man reikalingas, turiu pirmiausia skausmą savo širdyje suvirškinti, kaip Motina Teresė yra pasakiusi, ir toliau su meile su žmogumi bendrauti ir per meilę aš jam perduosiu žinias. Tik tada aš sugebėsiu jam padėti, paaiškinti.
Todėl viršininkas visada turi mylėti žmones, žinias turi perduoti su meile, pavaldinys su viršininku turi bendrauti su meile, turi pirmiausia suvirškinti, o po to klausti, ir tada per meilę atsiranda abipusis ryšys – žmonės pradeda geriau suprasti vienas kitą. Bet jeigu žmogus man nereikalingas, nereikalingas santykis su juo, o reikalinga sava tiesa, tada meilės nebus, bus skausmas ir barniai.
Ingrida Stankevičienė: Kuo stipriau aš myliu savo vaiką, žmoną, vyrą, tuo stipresnė mano kritika, taip?
Olegas Torsunovas: Teisybė. Tai vadinama prisirišimu. Žmonės painioja meilę ir norą gauti laimę iš kažko. Jeigu aš noriu iš kažko gauti laimės sau (Jeigu aš noriu, kad kažkas mane padarytų laimingą), tai nieko bendra neturi su meile. Sakykim, aš savo vaiką popinu, bučiuoju, tai dar nereiškia, kad vaikas man reikalingas, aš nežiūriu į jį ir nesistengiu suprasti kaip asmenybės, aš tiesiog naudojuosi juo kaip daiktu, suteikiančiu man laimę. Bet jeigu šis „daiktas“ pradeda klykti, jau laimės nesuteikia, tada aš pradedu nervintis, nes meilė nuo jo nustojo sklisti į širdį ir pradėjau nebegauti to dopingo – savo narkotiko iš jo, ir mane tai erzina: „Kodėl tu taip elgiesi?! Elkis gražiai, aš noriu iš tavęs laimės, penėk mane laime!“ Tai nėra meilė. Tai vadinama priklausomybe nuo žmogaus. Jeigu tu nori mylėti, tai meilė – jį maitinti laime, o ne imti iš jo. Tai reiškia, kad privalai atleisti jam, nekreipti dėmesio į jo trūkumus ir rūpintis juo. Yra dvi rūpinimosi pusės: viena pusė – tai skatinimas, kai glostai, bučiuoji savo vaiką, o kita pusė – tai griežtumas. Tai taip pat meilė. Dabar apskritai visuomenėje pamiršta, kad griežtumas – tai taip pat meilė. Dabar manoma, kad griežtumas – tai būtinai žiaurumas.
Griežtumas tai kitas meilės tipas, kuris išblaivina žmogų, padaro jį rimtesnį, atsakingesnį. Bet griežtumas – tai aukštesnis meilės lygis, to reikia pasiekti, todėl, kad griežtumas pasireiškia tam, kas tavimi tiki. Jeigu žmogus tavimi netiki, tai griežtumas (netgi su meile) sukelia stiprią įtampą. Todėl reikia suprasti, kad jeigu nori turėti reikalą su žmogumi, kažką jam duoti, pirmiausia išsiaiškink, ar tu iš jo nori laimės, ar nori jam padėti. Jeigu nori žmogui padėti, tada pamiršk apie siekį juo pasinaudoti, jeigu vyras nori padėti savo žmonai, jis turi atidėti troškimą ją apkabinti ir priglausti, vietoje to turi pažiūrėti jai į akis ir paklausti: „Kaip tu gyveni, mano mieloji, kaip tu jautiesi? Ar viskas gyvenime su manimi tau patinka?“ Pirmiausiai žmogus turi įveikti save, nes kai vyras mato žmoną, pirmiausiai ko jam norisi, tai ją paeksploatuoti, kad išgautų iš jos laimės dozę.
Ingrida Stankevičienė: Apsibrėžkime, tai kas yra ta laimė?
Olegas Torsunovas: Laimė yra Dievo energija. Viskas, kas yra susiję su Dievu, yra laimė. Pavyzdžiui, jeigu aš kramtau plastelininį obuolį tai nėra laimė, o jei atsikandu tikro, šviežio, ką tik iš sodo, be chemijos – tai laimė, iš karto pasijaučiu gerai. Sakykim, žiūriu į plastelininę žmoną, kuriai tas pats ar aš esu, ar ne, kuri su manimi kuria oficialius santykius – laimės nėra, o jeigu aš matau žmoną, kuri žiūri man į akis, šypsosi, – laimė yra, nes ji turi sąžinę, ji turi Dievą širdyje. Yra tokia daina: „Kvadratinis veidas, kvadratiniai vyzdžiai, kvadratinės akys, kvadratiniai akiniai, ir žandikauliai skamba kaip girnos, sakančios kvadratinius žodžius…“
Noriu pasakyti, kad jeigu žmogus nesąveikauja su šiuo pasauliu, su gamta, jei nepasipildo jėgų iš šio pasaulio, tai jis tampa tiesiog „kvadratinis“, tai reiškia, kad jis negali mylėti, skleist harmonijos. Žmonės šiandien dažnai nesupranta, kas yra laimė, nes jie gyvena kaip voverės rate: darbas, namai, televizorius, jie neturi harmonijos su šituo pasauliu. Jie širdyje neturi džiaugsmo.
Ingrida Stankevičienė: Kaip ir kokius aš galiu gauti signalus, tarkim, kad visos tos konfliktinės situacijos, ta vadovo kritika ir iš to kylančios būsenos yra man skirta Dievo energija?
Olegas Torsunovas: Signalai – vidinio pasitenkinimo, prisipildymo, ramybės, tikėjimo, jausmo, kad viskas bus gerai, vilties. Atsiranda galimybė pamilti. Visi šie signalai reiškia, kad siela nurimo.
Ingrida Stankevičienė: Kaip galiu nusipelnyti gauti šią Dievo energiją?
Olegas Torsunovas: Tai pažinimo procesas. Jis susideda iš patirties. Iš pradžių reikia norėti būti drąsiam. Reikia eiti į gamtą sąžiningai, ne tai, kad bėgi į gamtą, kapoji malkas, degini laužą, prigeri alaus, prisikemši šašlyko ir išvažiuoji. Suprantat, reikia gamtai atsiduoti, ir tai yra labai sunku. Žmogus turi palikti savo gyvenimą mieste ir tiesiog vaikščioti. Tai tikrai nelengva. Ir jeigu žmogus myli mišką, saulę ir dairosi, ir sako: „Ačiū tau, miške, ačiū tau, vėjeli, ačiū tau, paukšti, kad tu man padedi gyventi“. Gal tai atrodo truputėlį ir keistai, bet šitas veiksmas, vadinamas „kurti santykį“. Tai yra gyvybiškai svarbu, kad aš dabar, šią akimirką, stovėdamas tame miške, ant šitos žolės, įkvėpdamas ir iškvėpdamas saulę, kuriu santykį su gamta. Ir tas santykis pradeda jį keisti. Atsiranda jėgų, tikėjimo, patirties, štai taip stovint, žiūrint į upę ir dėkojant jai už tai. Žmogus turi šitą galią – kurdamas santykius su aplinka suprasti, kaip jam reikia gyventi.
Bet reikia iš pradžių žengti pirmą žingsnį tikėjimo, tarpusavio santykių link. O toliau, per pažinimą įsitikinsi, kad būtent ten yra laimė, būtent ten reikia eiti, neleisti, kad televizijos informacija išsiurbtų iš tavęs tai, ką tu sukaupei gamtoje. Suprantat, taip mes vėl patenkame į užburtą voverės ratą: kišame į save televizoriaus, kompiuterio, knygų informaciją, o atiduoti vėl nieko nenorim. Bet jeigu žmogus patyrė tikrą santykį su gamta, kurio pagrindas – linkėti visiems laimės, ir jis jau gali palyginti, kuris gyvenimo būdas yra prasmingesnis, tai jis priartėjo prie tikėjimo.
Ingrida Stankevičienė: Kaip gali manyje susikaupti tokia patirtis, kad visos kritinės situacijos man duotos kaip pamokos?
Torsunovas: Jūs dabar kalbate apie sąmoningumo lygmenis. Žmonės yra skirtingų sąmonės lygių. Žinot, yra tokių žmonių, kurie aiškiai žino, kad jie gyveno praeitam gyvenime ir jie kitame gyvenime mato savo šviesią ateitį. Visi šie skirtingi sąmonės lygiai žmogui atsiveria kaip dovana gyvenime. Iš pradžių žmogus viską daro iš pareigos jausmo, nes taip sako vyresnieji, kurie sako, kad tiesa yra gerai, kad reikia atleisti. Ir jis tai daro nesvarstydamas, iš pareigos. Bet kai jo širdis sukaupia žinojimo apie šį pasaulį, kažkurią akimirką jis pradeda suprasti, kad pasaulis sukurtas tam, kad būtent jis taptų geresnis, o ne tam kad galėtų juo mėgaudamasis jį išnaudoti. Tada jis tikrai žino, kad visos situacijos jam skirtos specialiai.
Žinot, iš pradžių žmogus turi neasmeninę pasaulio koncepciją. Jis žino, kad mūsų psichika yra įvairių impulsų kombinacija, kad pasaulis yra įvairių atomų kombinacijos. Tai materialistinė teorija – sąžinės nereikia, tiesos nereikia, tu tiesiog reaguoji į viską, veikia tik sąlyginiai refleksai. Meilės nėra, yra pasitenkinimas, yra reakcija. Maistas tada baltymai, riebalai ir angliavandeniai, darbas – tai pinigai. Nėra supratimo, kad reikia mėgti savo darbą. Tai labai žemas ir primityvus žmogaus išsivystymo lygis.
Kai žmogus vystosi toliau, jis supranta, kad be angliavandenių ir baltymų maistas dar yra jausmas, kurį sukelia tas, kuris su meile tą maistą gamino, taip mūsų žodyne atsiranda žodis meilė. Tada prieiname prie suvokimo, kad šitas pasaulis – tai yra dieviška, o ne mechaninė konstrukcija. Neįmanoma dirbtinai sukurti vienos ląstelės, kuri milijardus kartų sudėtingesnė už moderniausią gamyklą. Kas valdo šią ląstelę, jei gamykla be vadovo žlunga? O kodėl ląstelė nežūsta? Kodėl, kai aš valgau, nežinau, kas vyksta mano viduje, tik kažkodėl staiga turiu nueiti į tualetą, o kas įvyko viduje – nežinau, ir kas visa tai valdo. Kyla tokių klausimų, kai žmogus sukaupia daugiau žinių. Kai žmonės pradeda vystytis kaip asmenybės, jie pradeda į viską žiūrėti giliau. Jie mąsto: o kodėl man atrodo, kad aš nemirsiu? Kodėl taip atrodo? Tikriausiai tame yra kažkokia prasmė?
Visa tai priklauso nuo sąmoningumo lygmens. Yra tokio lygio žmonių, kurie pažiūrėję į kitą mato jo ateitį, žino, kaip toliau jis gyvens. Tai dar aukštesnė pakopa. Yra žmonių, kurie tiesiog jaučia Dievą. Jie pradeda gyventi dėl jo, nes mato jį taip aiškiai ir paprastai kaip saulę, kuri besąlygiškai visus myli. Visas pasaulis sukurtas tam, kad mes mokytumės. Jeigu žmogus mokosi gyventi, tai yra svarbiausia, nes jis tampa laimingesnis, nes pradeda kitaip į viską žiūrėti.
Ingrida Stankevičienė: Na, nebegaliu daugiau klausinėti apie kritiką, nes jūs taip, lyg specialiai, „pakėlėte“ atsakymą, kad atrodo, jog ta problema daugiau neegzistuotų.
Torsunovas: Ne, ji egzistuoja. Aš Kijeve skaičiau paskaitą. Vienas klausytojas atsistojo ir pasakė: „Jūs sakėte, kad reikia keltis anksti, ir pradėjau keltis 2 ryto, paakiuose atsirado maišai, tapau ligotas ir nelaimingas, gerai, kad geri žmonės man padėjo. Jumis labai stipriai patikėjau. Štai jūs kalbate: „Aš visiems linkiu laimės“, pats elgiatės kaip Dievas, kai tariate „aš“. Tai tarsi Dievas linkite? Bet jūs ne Dievas“. Jis sako: „Jūs visiems linkite meilės, o vėliau persigalvosite ir sakysite kažką naujo. O mes sekame paskui jus ir nuo to kenčiame“. Žinote, jis labai barė mane. Kai po viso to grįžau namo, man labai skaudėjo širdį, nes jaučiau, kad, iš vienos pusės, jis teisus, kad aš nesu tobulas ir galiu kažkur klysti, o, iš kitos pusės, pamačiau, kad kažkoks jo dvasinis globėjas mane smarkiai sukritikavo ir tas žmogus atėjo man viską išlieti. Žinot, aš atsisėdau ir pradėjau melstis. Meldžiausi, meldžiausi. Man buvo labai skaudu. Nes skausmas yra labai realus.
Staiga maldoje supratau, kad truputėlį pradėjau savimi didžiuotis, kad man tai labai naudinga pamoka, kurią atnešė Dievas per šį drąsų žmogų. Kas man daugiau tai pasakys? Visi žiūri man į burną ir sutinka su viskuo, ką aš kalbu. O tas žmogus atsistojo ir man išsakė dalį savo skausmo, pavydo ir pykčio, o dalį man skirtos tiesos, kad reikia būti labai dėmesingam žmonėms, nesididžiuoti. Jis dar kartą man parodė šią tiesą kritikos pavidalu. Mano širdis nurimo.
Suprantat, koks dėsnis: kartais tam, kad priimtum kritiką, širdis turi įsileisti skausmo, nes kitaip puikybė nesiklausys. Širdis nurimsta nuo žinojimo. Kalbant dvasiniu lygmeniu, širdis nurimsta tada, kai Dievas būna tavimi patenkintas. Nes tik jis širdy sukuria skausmą, gyvena ten sąžinės pavidalu, o po to širdį padaro laimingą, kai tu išmoksti pamoką. Na, gal šį aspektą ne visi supras.
Žinot, iš santykių kilęs skausmas žmogui reikalingas, jo negalima tiesiog pašalinti iš likimo.
Ingrida Stankevičienė: Štai matote, kaip įdomiai veikia dėsnis, jūs pabuvote ant vienos pakopos, tai yra vienoje būsenoje, o paskui jūs nusileidote ant kitos, tai yra į kitą būseną, tam, kad pajaustumėte skirtumą, nes dėsnis veikia taip: patyrimas ateina ne stovint ant laiptelio, o lipant arba leidžiantis nuo vieno ant kito. Štai, kas mums duoda tą laimės pojūtį – skirtumas?
Torsunovas: Taip. Laimė tai yra harmonija tarp manęs ir mano širdies, kur gyvena sąžinė, Dievas. Jeigu žmogus vadovaujasi sąžine, jis laimingas. O tam, kad taip gyventum, reikia žiūrėti aukščiau nei tavo požiūris į dalykus. Salėje tam vyrui visi šaukė užtilti. Visi mane palaikė. Bet aš jiems pasakiau: „Prašau nurimkite, tegul žmogus pasako“. Nors man buvo skaudu, žinojau savo dvasinio globėjo žodžius: „Kai tave kritikuoja, privalai išklausyti ir priimti kaip apdovanojimą iš Dievo, kad geriau pažintum šitą pasaulį“. Ir kai pamačiau, kad žmogus pradėjo mane kritikuoti, o kiti aplink ant jo šaukė, pasakiau: „Prašau, dabar nurimkite, leiskite jam pasakyti, tai man svarbu. Jums skaudu girdėti, nes esu jums vyresnysis, jūs prarandate tikėjimą manimi, bet šis žmogus vis tiek negali sustoti, turi pabaigti, ką pradėjo. Jūs privalote atlaikyti šią pamoką ir leisti pasiimti sunkumą, skirtą mano širdžiai, nes tai būtina mano vystymuisi.“ Aš gavau tą sunkumą – savo pamoką. Jei su dėkingumu priimame savo likimą, pavyzdžiui: mane palieka mylimas žmogus, sunkiai susergu, prarandu darbą, uždaro mano sąskaitas – jei su dėkingumu priimame tą tariamą bausmę, tada Dievas džiaugiasi mumis ir stengiasi viską ištaisyti. Pamoka man duoda naują suvokimą.
Ingrida Stankevičienė: Pasakėte, kad šitą skausmą galėjote sąžiningai priimti, iškęsti, suvirškinti ir padėkoti už tą pamoką tik todėl, kad daug dvasiškai praktikuojate, turite savo mokytoją, žinote visą metodiką?
Olegas Torsunovas: Taip.
Ingrida Stankevičienė: Bet ką daryti jauniems žmonėms, kurie kasdien gauna kritiką ir kritikuoja patys, kurie visi nori būti lyderiais ir kuriems nuo viso to „rauna stogą“?
Olegas Torsunovas: Ką daryti? Vaikščioti po gamtą, mylėti žmones arba melstis – trys variantai. Žmogui reikalinga laimės energija. Jei pasijuto blogai, turi pasipildyti laimės. Supranta jis ar ne, jam vis tiek būtina laimė. Mes, žmonės, gyvename uždaroje aplinkoje ir nieko čia nepadarysi; jei neturi ryšio su laimės šaltiniu, tai paprasčiausiai kentėsi. Jei lemputei pritrūko energijos – reikia jos duoti – daugiau nieko negali padaryti.
Ingrida Stankevičienė: Prašau pasakykite pagrindines nuostatas, kuriomis šiandien jaunas žmogus turi grįsti savo gyvenimą?
Olegas Torsunovas: Svarbiausi yra trys aspektai gyvenime, kuriuos reikia gerai suprasti: pirmas – tai tikėjimas, jis suteikia širdžiai laimės. Tikėjimas gimsta per asmeninę patirtį, reikia studijuoti šitą pasaulį, reikia stengtis: maudytis jūroje, žiūrėti į saulę, vaikščioti basiems žeme. Reikia mokytis daryti tai, ką žmonės darė visą laiką, prisipildydami laimės; antras aspektas yra atmintis. Reikia suprasti, kad kai ką nors prisimeni, tai su tuo objektu susijungi. Tarkim, prisimeni kažką blogą apie žmogų, tada tame purve ir gyvensi. Jei prisiminsi, kas gera – gyvensi švarume.
Pirmas aspektas – tikėjimas – prisipildymas laime, antras – atmintis – tai susijungimas – tik arba su laime, arba su nelaime.
Trečias gyvenimo aspektas, kurį reikia išmokti – reikia būti labai drąsiam pažinime kažko naujo šiame gyvenime, nereikia būti tik tame, kur gyveni, reikia ieškoti naujo. Yra geri kriterijai naujo suvokimo – kur teisybė, o kur melas, – jeigu širdis džiaugiasi tuo, ką tu sužinai – tai tiesa, o jeigu ne – vadinasi – melas.
Tai ir yra trys dalykai, kuriuos visų pirma reikia daryti. Ieškoti tikėjimo, teisingo santykio su atmintimi – neprisiminti bloga, ir trečia – ieškoti tiesos, ieškoti to, kas padės gyvenime.
Ingrida Stankevičienė: Kaip šiandien jaunam žmogui pajausti, suvokti, suprasti, kas yra Dievas?
Olegas Torsunovas: Dievas – tai gražios mergaitės, kurią tu myli, šypsena, todėl, kad ji greitai tą grožį praras, tas grožis jai nepriklauso, vadinasi, tai priklauso kažkam kitam, tai Dievas davė jai grožį; tai taip pat tavo draugai, kurie džiaugiasi tavimi, myli tave, supranta, – tai Dievas davė tau šiuos draugus, nes netgi penkių eurų neįmanoma rasti pamestų ant kelio, jeigu tu jų ieškai, o draugo, tuo labiau. Tai Dievas mums suteikia galimybę gauti laimės iš santykio su draugais; Dievas atsiranda ten, kur aš netikėtai pravirkstu, kad esu bedarbis, neturiu pinigų, jau beveik be kelnių, trūksta maisto – paverkiu ir jau iš karto, kitą dieną, randu darbą. Tai Dievas davė tau darbą. Tai Dievas tau davė gerą tėvą ir gerą motiną, kurie rūpinosi tavimi visą gyvenimą. Žodžiu, Dievas, yra tai, ko neįmanoma grynai logiškai paaiškinti, tai yra tai, kas ateina į mūsų gyvenimą netikėtai, nepastebimai ir nesuprantamai, tai, ko neįmanoma apsakyti žodžiais, bet tai, kas visada ateina į mūsų gyvenimą, kai mums sunku. Kai tu skendai ir springai, staiga netikėtai kažkas atsirado, kas tave išgelbėjo iš to vandens, ir tai visada reiškia Dievą. Kai žmogus visus šiuos įvykius sujungia savo galvoje, jis žino, kad Dievas yra. Reikia pradėti nuo paties paprasčiausio.
Štai mano draugas man papasakojo, kaip jis suprato, kad yra Dievas: „Aš netikėjau, kad jis yra, bet kai panorėjau, kad per mano gimtadienį išsiskirstytų debesys ir pradėtų šviesti saulė, tai už penkių minučių debesų jau nebeliko – švietė saulė. Tai Jis man padovanojo tokią dovaną gimtadienio proga ir aš supratau, kad Dievas yra“.
Aš buvau tokioj situacijoj, kai visai neturėjau pinigų, man draugai paprasčiausiai pridavė pinigų ir aš kažkaip sugebėjau išsikapstyti ir tada aš supratau, kad Dievas yra.
Suprantate, štai tokiose situacijose reikia ieškoti, kai nėra logikos, tik paprasčiausiai – meilė ir kai tu prašai pasaulio, tiesiog rėki.
Aš, pavyzdžiui, vaikystėje labai kentėjau ir tiesiog surikau į dangų, kad kentėsiu iki dvidešimt septynerių metų, o paskui būsiu labai laimingas, ir dvidešimt aštuonerių pradėjau studijuoti vedas ir tapau labai laimingas – viską supratau ir suvokiau. Kaip nepatikėti, kad Dievas yra?
Ingrida Stankevičienė: Tai pasakykite, prašau, kaip žmogus turi nusiteikti, kad labai dažnai ar visada būtų ryšyje su šia jėga?
Olegas Torsunovas: Tai jau kitas etapas. Iš pradžių žmogus sužino, kad taip yra, kad pasaulis sukurtas, supintas iš teisybės, o ne iš prievartos, o kitas etapas, kai jis jau tai suprato, kad su ta laimės jėga turi palaikyti ryšį. Tada kitas jo gyvenimo etapas – reglamentuotas gyvenimas.
Štai aš šiandien atsikėliau ryte ir dvi valandas be pertraukos meldžiausi, kad štai dabar su jumis laimingai kalbėčiausi, aš permaliau, perdirbau savo sieloje visus sunkumus, problemas ir tapau galinčiu atiduoti save kitiems. Todėl, kad žmogus turi būti pripildytas laimės, kad galėtų save atiduoti kitiems.
Bet tam, kad galėtume taip gyventi, reikia pereiti įvadinį/pradinį etapą – įsitikinimo, kad mums tai būtina, etapą. Todėl, kad kai žmogus tvirtai įsitikinęs, kad turi reglamentuoti savo gyvenimą, kad jis turi jį derinti su dangaus šviesulių judėjimu – reikia anksti keltis, kol saulė dar nepatekėjus, kad išsimiegotum, reikia anksti eiti miegoti, anksčiau už mėnulio patekėjimą, kad jis tau duotų miegą. Saulė suteikia budrumą, mėnulis – miegą. Taip pat reikia žinoti, kad tik parėjus namo pirmiausiai reikia pabendrauti su žmona, pajusti jos šilumą ir tik tada tarp jūsų nebus konflikto. Jeigu pamatei katę, reikia su ja užmegzti ryšį, kad tavęs nebijotų, žodžiu, reikia mokytis daryti ne tai, ko norisi, o tai, ką reikia. Tai yra kitas gyvenimo etapas. Jis nepaprastas.
Ingrida Stankevičienė: Žinote, aš nelabai suprantu, kas čia vyksta. Štai mes atvažiavome kalbėti apie kritiką, o jūs iš psichologo, iš mokytojo virtote vaiku ir žaidžiate su mumis, ir mokote mus kaip reikia žaisti ir visa mūsų tema tiesiog – į šipulius, ir parodėte mums kas yra svarbiausia, apie ką šiandien mes turime kalbėtis ir skleisti į aplinką. Bet, vis tiek neatstosiu, pasakykite, kai žmogus gauna kritiką ir išgyvena skausmą (kas yra neišvengiama), kai įpuolęs į netikėjimą, nepriteklių, už ko jam reikia nusigriebti?
Olegas Torsunovas: Yra du variantai: arba jis nusigriebs už savo kančios ir gulės visą dieną lovoje, arba jis supras, kad tai – ne gyvenimas ir eis ieškoti laimės. O ten, pakeliui, už ko nors tikrai nusigriebs – už paukštelio, kuris čiulba, ar už medelio, kuris žydi ir gardžiai kvepia, ar už katės, kuri pasitrins į jo kojas, santykių ir laimės ieškodama, ar už praeinančiojo šalia šypsenos. Kaip ten toje dainoje: „Jeigu jūsų nedžiugina saulėta dienelė, jums paprastai nusišypsos sutiktas bernelis, ir šypsena, be abejonių, palies jūsų akis ir gera nuotaika daugiau jūsų nepaliks“. Na ir ką jam daryti? Arba voliotis ir lėtai mirti arba eiti ieškoti laimės.
Ingrida Stankevičienė: Taigi, dar kartelį, ką reiškia „atleisti“?
Olegas Torsunovas: Atleisti – įvairūs variantai. Vienas – prisipildyti. Prisipildyti laime, nusiraminti, atleisti laikinai, pasakyti: „Ai, Dievas nematė to viršininko, pas mus viskas gerai, šiandien gimimo diena, mes pamiršome apie jį, o rytoj prisiminsime“.
Taigi pirmas variantas – tiesiog prisipildyti laime ir atleisti.
Antras variantas – prisipildyti didesne laime. Kai žmogus giliau suvokia laimę, santykius su tikėjimu, meile, tada jis tiek prisipildo laime, kad pradeda savo laime apgaubti ir viršininką. Ir galų gale jis jam ne tik atleidžia, bet taip pat pradeda suprasti jo teisybę, tai yra jis ne tik nuramina save, bet gali ir pažiūrėti į skausmo šaltinį. Dažnai žmonės negali pažiūrėti į tą, kuris jiems suteikia skausmą, jie netgi pagalvoti apie tą žmogų negali. Kai žmogus prisipildo gilesnės laimės, jis gali analizuoti viršininką: gal jis šeimoje turi problemų, todėl ateina bartis, gal jo toks pat sunkus gyvenimas kaip ir mano.
Ir trečiasis atleidimo lygis – aš ne tik pradedu suprasti viršininką, bet aš prisipildau tokios didelės jėgos laimės, meilės, kad paprasčiausiai pradedu keisti jį iš savo širdies ir galiausiai pradedu tikėti, kad jam bus viskas gerai, jis pasikeis ir aš neturiu dėl ko nerimauti.
Ingrida Stankevičienė: Žinote, aš jaučiau tokią tendenciją. Štai jūs kalbate apie laimę, džiaugsmą, tikėjimą, ir mes visi lyg atsisukame tik į tą pliusą, norime būti tik jame, išgyventi tik tas pozityvias būsenas, lyg minuso nėra, bet iš savo pasakojimo apie klausytoją ir kritiką, jūs labai aiškiai parodėte kaip veikia dėsnis, kad mes nuolat išgyvename tą dualumo būseną – ir negatyvo, ir pozityvo – ir stengdamiesi sujungti vieną su kitu ir padaryti iš to išvadas. Štai čia…
Olegas Torsunovas: Aš paaiškinsiu. Žinote, šiame gyvenime nėra reikalo daug kalbėti apie minusą, nes minuso susikaupė tiek daug, kad žmones jis tiesiog nuodija, traiško, kankina. Žmonėms šiuo metu būtinas tik pliusas. Žmonėms nėra prasmės kalbėti apie kančias, reikia kalbėti apie tai, kaip iš jų išeiti. Tame išėjime telpa tokios sąvokos kaip žinojimas, stiprybė, tikėjimas, grožis ir visa kita, kas sudaro meilę. Kam kalbėti apie tai kaip bejėgiškai tysoti lovoje ar paklaikusiai klaidžioti po miestą – nėra reikalo. Manau, kad tai tuščias laiko švaistymas. Žmonės nestokoja negatyvo. Dabar labai daug žinių, pagrįstų negatyvu: mums taip blogai, mes tokie pavargę, šalis skęsta depresijoje, krizėje, Nikaragvoje visus išžudė, – žmonėms labai daug duodama neigiamų žinių, o jiems ir taip bloga gyventi. Reikia surasti išeitį. O išeitis visada yra tik saulėje – kai saulė pateka, tamsa išsisklaido. Todėl žmogui reikia žinoti, kad laimė yra, labai reikia kiekvienam iš mūsų žinoti, kad laimė yra. Jeigu žmogus to nežino, nėra išeities. Kai priartėja saulė – naktis baigiasi. Jeigu naktis tęsiasi, tai – grubumo, kančių tamsa begalinė, ten nėra galimybių. Tik tada, kai žmogus gauna saulę, ar Dievą, laimę, tikėjimą, gamtą, meilę – tada išeitis yra. O jeigu jis tik vaikščioja ir kankinasi tamsoje – jos nėra. Todėl apie tamsą aš nekalbėsiu.
Ingrida Stankevičienė: Ir pabaigai, Jūsų palinkėjimas Lietuvai.
Olegas Torsunovas: Aš linkiu jums būti laimingiems, džiaugsmingiems, mylimiems, geriems, gražiai sutarti tarpusavyje, rasti save gyvenime, ir linkiu visko visko, kad jūs patys sau linkėtumėte būti laimingi.