Laida „Verslumo dvasia“: Apie gyvenimo tobulėjimo verslą per meditaciją

„Žinių radijo“ Kauno studijoje tęsiame pokalbį apie gyvenimo tobulėjimo verslą, prisiliesdami prie meditacijos ir jos būtinybės šiandieninei visuomenei, su laidos „Verslumo dvasia“ pašnekovu aktoriumi, budistų vienuoliu Kęstučiu Marčiulynu (Bo Heang).

Laidą veda Ingrida Stankevičienė, Edita Marciulevičienė.

Klausytis internetu.

Daugiau informacijos panašiomis temomis rasite Augustino Rakausko knygoje „Globali jausmo proto dvasia“.
Laida transliuojama per „Žinių radiją“ penktadienį 10.10 val., kartojama šeštadienį 17 val.
***
Ištrauka iš laidos:

Edita Marciulevičienė: Mūsų tema – gyvenimo tobulėjimo verslas per meditaciją.

Praėjusioje laidoje kalbėjome ir kartu su laidos autoriumi Augustinu Rakausku, kaip per verslą užgimsta knyga.

Šiandien kalbėsime apie tai, kas gimsta per meditaciją.

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Esu Čioge ordino vienuolis, priėmęs Čioge ordino įžadus 2001 metais, ir jau 20 metų vienuolis Korėjoje, galima sakyti, buvau kandidatu į vienuolius, tai irgi jau skaitosi, ir 30 metų kaip praktikuojantis tą.
Taip pat esu parašęs knygą, dabar lyg antrą bandome išleisti, ten tokių esė prirašiau, ir padarysime audio kažkokį variantą. Tuos spektaklius vis kažkokius darau, bet kokiomis formomis noriu tą informaciją žmonėms pateikti. Ne dėl to, kad čia man reikia, o dėl to, kad norisi pasidalyti, nes negaliu nepasidalyti, tokia jau mano… ir mokytojas man yra pasakęs, kad mano veikla ir yra paskaitos, ir bendravimas su žmonėmis.

Ingrida Stankevičienė: Tai gerai, Kęstuti, prašau pasakykite, ką jūs per 30 metų sužinojote, būtent, kas turėjo įvykti žmogaus sąmonėje, kad jis atsisėdo ir sukryžiavo kojas?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Mes nežinome, kada pirmą kartą kažkas atsitiko su žmogumi, kada jis pasitraukia truputį toliau nuo savo kaimo, susikryžiavo kojas ir atsisėdo į tam tikrą pozą. Ir tai įvyko jau labai seniai. Ir tai gali būti, mes kaip žinome, Indijoje. Tai kažkas turėjo įvykti. Iš kur jis gavo signalą, kad būtent tokia poza ir būtent tokia tyla, ir būtent tas stuburas tiesus, ir galva tokia, ir ką daryti su liežuviu, kur jį laikyti, kaip rankos turi būti, ir atsirado tam tikra poza. Kuri, kaip ir Krichna Murtis atrodo įvertino, irgi toks mokytojas, guru buvo anksčiau, tai pati poza yra intelektuali. Tai čia imkime gal daugiau kaip trys tūkstančiai metų atgal, tai mes žinome, kad ten jau prasidėjo. Kodėl? Gal tai ir yra pagrindinis dalykas, ką žmogus pasiekė.

Ingrida Stankevičienė: Praėjusioje laidoje kalbėdamas su laidos autoriumi sakėte, kad toks sėdėjimas yra vadinamas dvasine praktika ir tai yra bendravimas.

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Kiekvieno mūsų dvasinė praktika yra bendravimas su žmogumi ir kiek tau padeda ta meditacija. Mes galbūt ir nepasieksime kažkokio lygio dėl to, kad laiko galbūt neužteks, nes reikia ir bendrauti, ir veikti, bet suderinamumas tų dviejų dalykų ir yra ta mūsų kasdienybė dabartinė. Būtent, suderinamumas. Jeigu tu vienas, tai iš principo tu, kiek dabar mes paveldėję savo galimybes atlikti tam tikrus pratimus, kurie laiko tą protą čia ir dabar, ar ten sąmoningumas, ką labai gražiai rašo, bet jeigu mes tikrai stengtumėmės atlikti tą pratimą, kad pasiektume tą rezultatą, dauguma būsime nepasiruošę toms vizijoms, toms haliucinacijoms, kurias gali iškelti. Ir tada žmogus kažką suvokia, bet suvokia iš savo proto ir jis tampa neadekvatus. Tokių rezultatų yra daug ir kartais meditacija yra ir pavojinga. Ypač jeigu tu be mokytojo ir vienas. O grupėje tada matosi jau ir visi kažkaip kartu kartu kartu…

Ingrida Stankevičienė: Kaip galiu žinoti, kad tame, kame esu, yra tai, kas turi būti?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Kaip čia dabar pasakyti taip paprastai žmogui, kuris valgo dabar kokį obuolį, ar šiaip klauso tą radiją mašinoje važiuodamas, kad visiems prieinama būtų…? Labai sudėtinga. Žmogaus aiškus sąmonės veidrodis, tokia būsena, kurioje jo nuomonė, jo mintys, jo patirtys nedominuoja, o nurimsta, ir tas veidrodis tampa aiškus, ir atspindi visa tai, kas vyksta su juo, su žmogumi, taip, kaip yra. Koks medis, spalva, koks žmogus – jame nėra asociacijų. Yra grynai atspindys. Taip kaip ir paprastame veidrodyje. Atspindys. Žmogus pasirodė, veidas, – atspindėjo. Nuėjo – veido neliko ten. Yra kitas vaizdas.
Tokia sąmonės būsena yra meditatyvi. Tuomet kiekvienam 24 valandų laikotarpyje, nepaisant, kas ten įvyks gyvenime blogai ar gerai, ar eilėje stovėsi, ar didelė grūstis automobilių, tai tavęs neveiks taip, kad tu pakeisi savo nuomonę, susinervuosi, negalėsi normaliai bendrauti, ir t.t., tu visą laiką būsi aiškus. Ir tuomet, kiekviename momente, tas 24 valandas, ta tiesa, kuri yra aplinkui, bus neiškreipta.
Iš principo ją visi mato vienodai, tą baltą spalvą, bet dėl jos gali ginčytis visi, kad čia tokia balta spalva ir t.t., o paprasčiausiai – balta spalva, ir tas nuomonių skirtumas apie tą, kas akivaizdu, sukuria diskusijas, karus, jeigu jau imtume kažkokį svarbų aptarimo objektą. Bet jeigu ji tokia tiesa kaip yra, nepriklausomai nuo mūsų, – mes išnykę, bet tas medis neišnyks, jis yra tik tiek, kiek mes jį matome ir jaučiame, ir jis mums padeda kvėpuoti, jis – ne mūsų nuosavybė. Ir tuomet ta švaros būsena, tas sąmonės veidrodis, kada atspindi tą tiesą, aha, vadinasi tu esi pirminiame taške, tiesos taške, kiekviename momente, tuomet tavo veiksmas bus ir harmonijoj. Nes tu atpažindamas tiesą (ją reikia atpažinti!), leisdamas protui atpažinti tiesą, nekišdamas savo nuomonės, supratimo ir panašiai, tuomet tavo veiksmas bus harmonija. Ir nereikės, pergalvojant, kad tu esi be proto, nes tuomet leisi gyventi tavo patirtims, nuomonėms, gyvenimo suvokimams, kurie eina iš pasąmonės, iš intuicijos, kuriai vadovauja širdis. Grynoji širdis santykyje su pasauliu. Jeigu taip bus, tuomet žmogus atras savo vietą ir tuomet galbūt išliksime.

Ingrida Stankevičienė: Ką pirmiausiai mes pamirštame, kai savyje užkuriame vidinį chaosą?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Mes pamirštame visai, kad pas mus yra tokia didžiulė dvasinė jėga, kurios iškrovoje, ne tik, kad taika įmanoma, ji yra vienintelė sąlyga buvimui žemėje. Tai vat tokia idilija, tokia utopija, kuri yra pasiekiama – šitame momente.

Ingrida Stankevičienė: O kas yra dvasinė jėga?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): „Kuo aš galiu jums padėti.“

Ingrida Stankevičienė: Šito išmokstama?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Per kančias žmogus ne tiek išmoksta. Mokytojas svarbiausia.

Ingrida Stankevičienė: Žiūrėkite, kaip įdomiai – žmonės pradeda medituoti, ir įtariu, jūs taip pat, prieš 20 metų pasirinkdamas šitą kelią, pradėjote sąvoką, „ko aš noriu“, o po 20 metų šita sąvoka pasikeitė būsena, kaip jūs ją pavadinote „dvasinė jėga“ – „kuo aš galėčiau padėti“. Tai yra ištisas procesas, tai yra visa metodologija. Ir jeigu ji yra tokia veiksni, ir jeigu ji gali daryti visuomenei tokią didžiulę įtaką, tai kai toje visuomenėje yra tokia visiems bendra depresijos būsena, tai šitą programą „Kuo aš galėčiau padėti“ žmogui, santykyje, ryšyje vienam su kitu, reikia kuo greičiau paskleisti. Kaip jūs tai matote?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Aišku ir ta pati sentencija gali būti įvairiai suprantama, reikia tam ir truputį išminties. Pas mane ateina daug žmonių ir sako: „Padėk man“, ir aš išklausau, visą naktį kalbam „kaip sunku atrinkti plyteles naujo namo statymui ir kaip man nieks nepadeda“, ir panašiai. Aišku, mano darbas išklausyti, bet kartais ir išveju lauk… Ir kartais net panaudoju tokį blogą išsireiškimą ir panašiai, tam, kad žmogų sužadinti, bet… kartais jau būna depresija ar sąmonė pakrikusi, kad labai sunku padaryti atstumą nuo savęs ir koks tu esi. Tą žingsnį žengti. 9:27

Ingrida Stankevičienė: Ką reiškia pažinti, susidurti su nuodėme, su jos prigimtimi? Ką reiškia susidurti, pajausti savyje tą blogį, kuris yra viso ko mūsų pagrindas ir virš kurio mes turime pakilti, kaip jūs, tik kitais žodžiais, kalbate? Ir ką tai reiškia „pakilti“?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Čia jau labai gražiai pasakėte. Viskas daug paprasčiau. Mes susiduriame kiekvieną minutę su šitais… mintimis, nuo kurių kartais ir raudonas būni, bet niekas ir nemato. Bet ateis laikas, kada jau ir matysime. Bus tokia technologija, kad mes matysime kito žmogaus mintis. Patys su implantais galbūt sėdėsime, tai va, nebus ką galima nuslėpti, o dabar tai… Yra kur mes nežinome, kurių mes gėdijamės, mūsų santykis su kažkuo yra blogai arba gerai.
Ir jeigu žmogus ką nors tau padarė, tavo akyse nužudė žmoną, išprievartavo vaikus tavo ir nužudė, ir vis klausia: „Tai sakysi tavo savo PIN kodą ar ne?“ Tai – konkretus atvejis. Tai po to, kada jau galiausiai lieka žmogus gyvas, bet jau be šeimos, ir jį lankai ligoninėje, ar tu gali įvardyti, kad jis susidūrė su blogiu? Na ne, jis paveiktas to blogio, kad jis neadekvatus ligi gyvenimo galo. Suprantat, tas šokas, jis jau negali atsigauti. Mes nekalbame apie šituos. Mes kalbame apie priežastis, kodėl taip buvo.
Jeigu žiūrėti filmus tam tikrus, gali būti ir kokie rusų kriminaliniai filmai, dar… Aš nežinau… Mes žiūrėdavome anksčiau, nes mes studijavome, tokį serialą „Deksteris“ – jis yra laborantas ir jis kraujo specialistas, ir jis tiria. Bet jis juos suradęs, naktimis, dėl to, kad jis gali prieiti prie tokių blogų žmonių, jis juos nužudo. Na toks amerikietiškas, labai populiarus, ten knyga tokia… Vadinkim, vieno žmogaus linčo teismas: jis sužino ir be jokio teismo, be nieko, tuos serijinius žudikus, pačius blogiausius… Ir kai mes žiūrime tą, nes ten įdomu, nes amerikiečių protą ir panašiai analizuojame su vienuoliais, grupelę susidarę. Ir paskui vienas sako: „Žinai, man patinka tas filmas“. Ir kitas: „Na ir mane jis taip traukia, norisi ir antros, ir trečios serijos“. O dabar, – kodėl?
Dėl to, kad imponuoja. Aišku, jis gavęs apdovanojimus, tas serialas, jis turbūt vienas geriausių serialų išvis istorijoje, televizijos serialų. Bet tada, kokią mes turime karmą, kad mums patinka tokia… Ir tu jauti, kad jeigu toliau tu jį žiūrėsi, tu iš tos medijos… Tai čia – vienuoliai!
Užtenka padėti vandenį ir keiktis (tas mūsų kaimynų keiksmažodis, kuris turbūt pats stipriausias yra), ir paskui tą vandenį tam tikrom priemonėm patikrina, ir kitą vandenį, kuris nebuvo, jis skirtingas tas vanduo, jis jau turi energijos to keiksmažodžio, to pykčio, jis yra tas vadinkime blogis, jeigu išgersi.
Jeigu mes užsiiminėdavome Tai chi ir numesdavome blogą energiją (Valakampiuose, dar anksčiau, čia 1990-aisiais), ir kai numeti tą energiją, mes ją užkasdavome, kad kitas neįliptų. Atrodo, kvaila, bet čia esmė viso šito, tie subtilumai. Ir paskui jau nebereikia imtis to ir tu labai matai, nes kiekvienas tas, ar pavydas, baimė… Pavyzdžiui, baimė irgi blogis, nes baimė tai pas mus atitinka meilės trūkumą – kiek meilės trūksta, tiek tu bijai – na ten vabaliukui kokiam, ar paprasčiausiai išminties neturi, nes bijai, kad tas vabaliukas tau neįkąstų, ar taip, ar anaip, bet jis tau šlykštus. Ypač moterims, ir jeigu pamato tarakoną, kur ten – pamato, jeigu pasakai: „Tarakonas“, jau kai kurios moterys traukuliuojasi, tai čia jau yra tas.
Bet kai tu atkartoji įžadus, ramini tą sąmonę ir tu labai pamatai kaip ta emocija eina, ir turi… nes aš esu labai paprastas žmogus, nieko iš manęs ten sudėtingo nėra…

Ingrida Stankevičienė: Ką reiškia būti paprastu žmogum?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Tai reiškia, kad mes naudojame paprastas technikas. Labai primityvias.
Jeigu pas mane emocija kažkokia pykčio ir dabar nepatinka kažkas, na, suprantat? Aš matau. Ir dažnai su korėjiečiais kartu būnant, Zen centruose, kurie manęs nemėgsta, nes mano kvapas blogas kūno, dėl to, kad aš užsienietis, ir ten nori, nenori, kad ir kokia labai švari idėja mūsų būtų tos meditacijos gale, bet mes elgiamės kaip vaikai ir ten viens kitą pastumdai, ir panašiai. Bet aš medituoju ir aš turiu gerą mokytoją. Mes visi esame procese ir tame yra konfliktinė situacija, ir pas mane taip pat emocijų gali būti, ir suduot kam nors, ir dar, na, įvairių yra, nes jie visi „kareiviai“. Ten tas elgesys tarp jų kaip kareivių, žinot, kaip kariuomenėje būna, visko. Aš irgi atitarnavęs, esu jau ne jaunas žmogus, matęs tokių visokių… ir aš žinau tą emociją, bet tu nieko negali padaryti, ta emocija tavo tokia, kad tu galėtum užsidaryti kambaryje, o ten negali! Iš veido tavo matosi, kad tu piktas, nes irgi negali kontroliuoti, tai mes naudojame mantras. Yra tokia speciali mantra, kuri transformuoja tą tavo, energiją, kuri tau nepatinka, nenori tu jos ir ji neleidžia bendrauti adekvačiai, normaliai, o dabar man reikia, pavyzdžiui, šypsotis. Kodėl sako: „Sunkus žmogus atėjo…“ negaliu šypsotis, nes kažkas man…

Ingrida Stankevičienė: Pademonstruokit truputį tą mantrą.

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): (Kelis kartus kartoja mantrą.) Ir dabar ta vibracija atstumia mano proto būseną nuo esamos situacijos, padaro tokį tarpą. Kaip kelienį, kad lankstytųsi, sutepa, ten yra toks truputį tepaliukas, kurio kai nebus, tai bus skaudžiai. Tai čia tas tepaliukas ir tada ne taip skaudžiai mane veikia ta išorė. Ir tada tu gali to dėka išlaikyti tą švaresnį protą, jis mažiau užterštas tampa. Ir toliau jis nusiplauna, nusiplauna, ir vėl tampa natūrali tavo žmogaus būsena, kuri neužgožta pykčio, ar panašiais dalykais, kurie yra negeri.

Ingrida Stankevičienė: Kęstuti, žiūrėkite, bet jūs kalbate apie tą tepaliuką, apie tą būsenos gaminimą tokiam fiziniame lygmenyje ir čia man atrodo, jūs demonstruojat kaip jūs dirbate iš principo visą laiką pasekmėje, – jau yra ta mintis, jau yra ta būsena, jau yra ta emocija, ir vat reikia kažkaip su ja nesusitapatinti. O jeigu taip jausmo lygmenyje?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Mes neturime jausmų tokių. Jų nėra.

Ingrida Stankevičienė: Sutinku, jeigu mes kalbame apie mūsų fiziologiją, instinktus, traukas ir taip toliau…

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Mes esame bejausmiai, visiškai.

Ingrida Stankevičienė: Bet kada yra pasiekiama tokia sąmonės būsena, apie kurią mes kalbame dabar laidoje, „kuo aš galiu padėti“, ir kai jūs atsisukate į depresuojantį…?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Tada žiūri į tą žmogų ir vienintelis santykis su juo yra matant jo galimybę, tokią kaip tavo, sakykim, kažką pasiekti dar šiais laikais, nepaisant to, kad jam nesiseka, ar panašiai, tu matai tą džiaugsmą, kad jis dar žmogus. Toliau – atjauta. Pagrindinis jausmas yra atjauta, kada visus jausmus nuimi, savo, personalinius. Tada bendras dalykas yra atjauta.

Ingrida Stankevičienė: Tai mes apie tą patį ir kalbame…

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Taip, apie tą patį. Tik aš dramatiškiau pateikiau šitą, būtent, atjautą.

Ingrida Stankevičienė: Tai jūs kalbate apie kūno emocijas, kada žmogus per šituos pratimus, kaip sakot, labai paprastus, ką kiti vadina meditacijomis, pasiekia tą subtilią jausmo būseną, kada jis pakyla virš to, ir tai jūs vadinate atjauta. Kada jis gali jau, kaip jūs sakote, ryškiai tame veidrodyje matyti tiksliai medį, taip?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Netgi daugiau: tu esi medis, tu esi žvirblis, tu esi kitas žmogus. Tu – bendrumas. Tu esi Dievo kūrinys.

Ingrida Stankevičienė: Gerai, pas jus ateina žmogus su kančia. Kaip jūs konkrečiai galite jam padėti?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Pradinis momentas – kaip paruošti stakles, kaip įdėti kažkokį metalą, kaip nustatyti, kokius akinius parinkti, – aš esu toks darbuotojas. Kas ten toliau bus? Svarbiausia, kaip tu paruoši, tą turėsi. Tai štai tas paruošimas, meditacinis paruošimas, kaip kojas pasodinti, kaip ilgai sėdėti, kaip nugarą laikyti, kaip užpakaliuką, kaip… tokius dalykus. O vėliau… Ta kančia yra žmogaus nepasitenkinimas einamuoju momentu, ne varomoji jėga. Man nepatinka, bet rytoj bus gerai, ir aš turiu gauti diplomą. Deja. Eisi ir eisi, ir eisi šituo nepasitenkinimu, taip kaip karvė – pridėk šieno per pagalį ir ji sieks tą šieną ir niekada nepasieks. Viską tu turi dabar, šimtu procentu tu esi palaimoje, amžinybėje, ir polėkis. Polėkis yra aukščiau – laukti nuostabaus rytojaus, nes važiuosim į Maljorką (juokiasi).

Ingrida Stankevičienė: O kas yra polėkis?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Aš jį taip verčiu. Jis yra duota galimybė matyti tiesą. Ir po laidos apsikabinti. Atsisveikinti. Toliau sutikti. Polėkis gyventi. Polėkis suvokti tą dvasinę praktiką, polėkis suvokti, kad tu esi dvasingas žmogus. Polėkis gyvenimo. Polėkis – toks jis mano manymu, kaip aš jį naudoju, jis turi pakylėjimą kažkokį, bet jame nėra „džiaugsmo“, nėra „kaifo“, nėra tų žodžių. Jie kitokie. Netgi „džiaugsmas“ man jis kažkaip neatitinka.
Gerai, dabar mes nueisime kur nors į koncertą ir visi pasidžiaugsime. Mhm… pasidžiauk tada, kai tau reikės išvažiuoti iš „parkingo“ po koncerto… ne-e-e, tada nesidžiaugsime. Suprantat? Tada pykčiai bus, kas kur pravažiavo, o dar žiūrėk ir bum-bum… o taip visi tame koncerte dainavome ir šokome! Kodėl tas „džiaugsmas“ neišliko 24 valandas? Polėkis turi būti visuomet.
Tai kada kančia, tas nepasitenkinimo jausmas sumažėja, kiek galima daugiau, tada tu ir randiesi, kiek jis mažesnis, tiek tu esi čia ir dabar. Ir kai tu esi čia ir dabar, aišku, gal surakintomis rankomis, kur nors negeroje vietoje, bet ir ten žmonės nepraranda dvasios. Suprantat? Neprarasti dvasios, tai reiškia, kad man polėkis gyventi nebuvo uždarytas į kalėjimą.

Ingrida Stankevičienė: Turėjot laiką, kuriame jūs suformavote tą savo potencialą, ką jūs vadinate ta kančia, su kuria jūs galėjote prieiti prie mokytojo, nes neturėdamas jos, jūs prie mokytojo neprieitumėte, ar ne? Kaip sako… Kas pirma atsiranda, ar mokytojas, ar mokinys, ar jie abu kartu sueina?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Įvairūs yra. „Stenkis, mokytojas pats tave susiras.“ „Daugiau kančios tau reikia, kad suprastum mano mokymą!“ Tokių postulatų mes turime daug.
Taip gavosi, buvo tikras nepasitenkinimas tuo, kuo aš esu. O kančia tai ne taip, kad skauda, taip yra ta kančia, bet kančia yra buka, ją išvertus tai galima taip pasakyti, kad tai yra nepasitenkinimas: „Aš nelaimingas“. Tai sako: „Neįžeidinėk Dievo!“, kaip gali būti nelaimingas, tau viskas duota. Ko tu nori? Tik tavo norai daro tave nelaimingą, ir panašiai, – gali būti bet kokioje teologijoje, šitokie. Bet tas nepasitenkinimas (tai nėra kuo užpildyti tą erdvę), nuo kurio, tu dabar sėdi, bet 20 procentų nori būti kitokiu. Ir tai – ne varomoji jėga, ne evoliucija. Kada tu nusiraminsi tuos 20 procentų, tu suvoksi, bet tu suvoksi labai aiškų kelią ir pasirodys, kad jis visai ne į tą pusę buvo. Nes tas noras… Žiūrėk, kad dėka to noro, gali ir į Pravieniškes papulti, kur visai nenorėjai, bet jis privedė prie to. Noras būti stipresniu, turtingesniu, dar sėkmingesniu. Pilna tokių dalykų.
O kas yra turtingas žmogus? Tai jis yra kiekviename momente nelaimingas, o nepasitenkinimo nėra. Įsivaizduojate? 100 procentų jis yra šimtaprocentinis žmogus. Aš gal kokius du sutikau pasaulyje.

Ingrida Stankevičienė: O kas jiems būdinga?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Jau kai eina, tai eina.
Yra guru, kurie Indijoje, ir mes klausdavome tų (nes ne mano kryptis visa tai – induizmai ir guru, ir ten tos kalbos jų, bet mes domimės, nes dauguma pas mus į Zen centrus iš tenai atvažiuoja, iš Indijos, nes dabar gi migruoja tie žmonės. Visur ieško, ieško, ieško, toks dvasinis turizmas, vadiname) atvažiavusiųjų, kas yra guru? Tai guru nieko nemoko, būk šalia jo. Jeigu jis geras mokytojas, tu būdamas šalia jo tobulėji. Patarnaudamas jam. Bahti joga jeigu imtum – tai patarnauti. Tas patarnavimas keičia tave ir tą egoizmą nuima, ir taip toliau…

Ingrida Stankevičienė: Prilimpi prie to agregoro, ar ne, kitaip tariant…?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Na taip. Bet jis tuščias. Jeigu jis geras. Jeigu jis tavęs neišnaudoja.
Čia dabar klausimas. Jeigu tu truputį ne, ne… tai tave gali išnaudoti, tų guru tai pilna.
Bet jeigu jis tikrai geras mokytojas, kuris leidžia būti ir daro tave laisvą, – tai jo dėka.

Ingrida Stankevičienė: Kęstuti, o kaip praėjusioje santvarkoje, ar buvo įmanoma sutikti mokytoją, atpažinti jį tarp tų lozungų, tarp įvairiausių žodžių, idėjų, kada dominavo Ezopo kalba, ir kada žmonės iš tiesų nelabai susigaudė, kas yra kas?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Mes sergam nuo tų kalbų ir vartojam vaistus, tuos pačius, kad ta liga išeitų. Visi žodžiai yra melas. Nes nuo melo… Didžiausia problema žmogui dar nuo Sokrato laikų, kad tu vieną kalbi, kitą darai. Pravėrei burną ir jau klaida. Bet kai mes susirgome nuo to, tai ir gydomės tuo pačiu, nes susirgai tai nuo kažko. Kiek aš žmonių patikėjau, kad gyvenimas turi prasmę, būtent, taip, taip ir taip, o kitas sakė – taip, taip ir taip, o trečias sakė – taip, taip ir taip…

Ingrida Stankevičienė: O patikrinti..?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Na, ar tu jaunas žmogus gali patikrinti… Kol aš mokytojo nesutikau…
Pas mus visi dvasingi žmonės iššaudyti arba jie turėjo slėptis, kaip Tėvas Stanislovas su savo visomis tiesiomis, ir nuo visos bažnyčios hierarchijos, nes jo tiesos buvo tikrai kitokios, negu kitur mes girdėdavome. Tiktai per kančią tu sutinki tokius žmones. Kiekvienas pagal savo sugedimo laipsnį ėjo pas jį, bet tie prieteliai, tie nelaimingieji, kurie paskui ant kojų atsistojo, tie daugiausiai naudos iš jo gavo. Tai vat prie tokių prilimpa visko.
O anksčiau tai paimdavo ir nušaudavo arba ištremdavo tokius žmones. Ir surasti mokytoją tokiais laikais, na anais laikais, sakykim, buvo labai sunku. Akivaizdūs paklydimai tuomet būdavo, nes kas tave mokys, kur pavyzdys? Vydūną atsišviesti ir tai reikėdavo tų staklių, kad atsišvietus pasiskaityti. O partizanų kovos… suprantat, kokia literatūra buvo. Kokioj mes turėjome mokytis mokykloje, tai tais laikais, aš kalbu, dabar gal jau kitaip. Tai, kas iš tavęs gali gautis? Tai užsideda tą pilką kostiumą (mes vadinome „žmonės pilkais kostiumėliais“, – vaikštinėdavo universitete arba KPI), tai funkcionieriai, kurie nutarė pasiekti viršūnes įstodami į partijas arba viens kitą skųsdami, priklausydami kažkokiam būreliui KGB, ar kaip… tai jie… kitokiu būdu nepasieksi. Jeigu tu matai tai, tai tu nusivylęs, kur tu eini? Visi menininkai, ar dar kas, visi kurie nepritapo prie tos sistemos, nes ji š… buvo… – tai kur tu surasi mokytoją?! Kur jis buvo?..
1991 metais tik atvažiavo ir kaip jis pasakė, na tikrai, aš jau buvau apsiskaitęs ir jau tą skaičiau, ir tą Vydūną skaičiau, ir netgi „atskiras“ draugijoje dalyvaudavau, čia tie, kur sofizmas, ji buvo labai populiari, iš tos Rusijos išėjome, matyt, tiko, nelabai jau ir recenzavo tais laikais. „Rerichai“ tais laikais irgi buvo, bet tai čia buvo irgi tokie dvasingi dalykai mūsų atžvilgiu. O vėliau, kai mokytoją sutinki, tada ten irgi visko yra tame mokymesi, bet tu pagaliau supranti. Kaip gera, kokia laimė.

Ingrida Stankevičienė: Kaip jūs pajautėte, kad tas žmogus, kurį jūs pamatėte, yra jūsų mokytojas?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Atėjo tam tikras laikas. Laikas ir aplinkybės sutapo. Tai čia yra tikrai. Ir žvaigždės sutapo.
Pirmiausiai – ne jis, o jo studentas, nes jie kartojo visą laiką tą mokytojo mokymą. Ir tada žiūriu, ai koks jis, jis juodą diržą turi. Dar vat tas mokytojas gali būti… Ir tie visi tavo: tos netektys, tie norai būti kažkuo, ir tu pamatai tame žmoguje, tai yra karminis santykis.

Ingrida Stankevičienė: Tai gerai, Kęstuti, kaip jūs sakote, kada jūs supratote, kad „chop“ ir yra?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Dabartinė situacija, jeigu tu gali nors ką nors apie save pasakyti, jau viskas bus netiesa.
Aš grįžau iš ten, mane siuntė į Japoniją pas tokį meistrą, kuris yra tikras samurajus, jau pagyvenęs, 80 metų, Hoši. Ir aš ten važiavau vieną kartą ir man užteko, kažkas ten įvyko. Trakštelėjo. Ir aš jau pradėjau elgtis kitaip su mokytojais. (Ten – vienas mokytojas, mes turime lenktis pagarbiai, jis – Hoši.) Vienuolyne buvo vyriausias vienuolis, antras po mokytojo vienuolyne, tai aukštos pareigos, ir aš privalau atsakyti už visų praktiką, kad laiku ateitų, kad nepraleistų. Visi man raštelius rašo, kad negali ateiti, skauda, taip ir taip. Aš einu tikrinu, ar ten tikrai taip. Na, mano toks darbas. Ir jis, pats mokytojas, neatėjo į praktiką. Tai aš užrakinau duris jo kambary ir sakau: „Iš to kambario išeis tik vienas žmogus dabar. Gyvas“. – Pajuokavau… –„Jeigu rytoj neateisi į praktiką, nes be tavęs…“ Negražu taip sakyti, vėliau galvoju: „Kaip tu gali taip sau leisti, truputį jau kriminalas vos ne, na aš pajuokavau, galbūt, bet…“ Tada tas mokytojas pasitarė su kitu, jau mano mokytoju, dviese buvo Zen meistrai, ir sako: „Man atrodo, kad tas Bo Heang kažką pasiekė“, – kai aš atrakinau tas duris. Sako: „Jis man taip pasakė, kad aš nuo to karto…“ (jau čia vėliau aišku) nepraleido nė vienos praktikos. Sako: „Tokia energija! Net mūsų meistras neturi tokios, jis visai kitaip…“ Jau vėliau tas kitas, jau mano artimesnis mokytojas, kuris atsakingas už mane, kažkur prieš penkerius metus pasakė: „Aš tau nenorėjau sakyti iš karto, nes save myliu už tave“. Tai vat, jie pamatė kažką…

Ingrida Stankevičienė: O ką reiškia „ta energija“?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Tu turi kryptį. Tu, pavyzdžiui, bėgi ir tau reikia bėgti 2–3 kilometrus ir tu prarandi kvėpavimą po vieno kilometro, tai tada atsiranda tas antrasis kvėpavimas (mes vadiname antras kvėpavimas, nes aš treniravausi ilgų distancijų bėgimus). Bet ne pas visus. Ir ką jis reiškia? Jis reiškia, kad tau lengviau bėgti, bet tai nereiškia, kad tu nubėgsi pirmas. Bet tau kažkas įvyko ir tos kojos pradeda minti, tu jauti kiekvieną judesį, ir gaunasi tas bėgimo polėkis, pas tave atsiranda to momento toks smagumas, kad tu bėgi, nors prieš minutę pas tave buvo išsikvėpimas toks, kad tu nukristi norėjai. Tai aišku, kai tu dažnai bėgi, tu jau puikiai žinai, kad ateis tas antras, tu jo jau lauki.
Bet kai tu eini šitoje praktikoje, tu niekada nežinai, tu pirmą kartą šitą supratai, tau kažkas gal sakė, gal nesakė, tu negirdi, bet tu dabar pirmą kartą pajautei tą antrą kvėpavimą.
Pirmą kartą aš net neprisimenu kada tai įvyko, bet turbūt, kad įvyko ir visai tai nebuvo bėgime, bet šiaip sau bėgime iš vienos vietos į kitą, kad suspėčiau į valgyklą. Ten aš patyriau. Kiek prisimenu. Paskui, kai jau man sakė, kai aš sportuoti pradėjau.
Tai dvasinėje praktikoje, yra kažkas, ir vau! Tada paimi nusilenki, kamputyje altorius, ačiū, mamai ir tėtei, kad jūs mane pagimdėte, kad aš esu čia, kad aš pagaliau patyriau tą antrą kvėpavimą, kuris mane užtikrina, kad aš distanciją baigsiu. O prieš tai jau galvojau viskas, net knygą parašiau kaip man blogai, suprantat. Štai ką aš pajutau! Kad šitas yra.
Dabar vadinkime jį kaip nori, bet tai – tas „antras kvėpavimas“, kai tau nereikia verstis į praktikas, nereikia verstis į meditacijas, atsiranda natūralus gyvenimo būdas. Mes sunkiai labai darome viską.

Ingrida Stankevičienė: Ar to pakanka, kaip rezultato, kuris jau suponuotų tą sąvoką „kuo galiu būti naudingas“, „kuo galiu padėti“?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Ojej… čia jau pastangos ir rezultatas sutampa, visuomet, ką bedarytum. Kai toks yra nusistatymas, tai, kaip tu dabar rašysi, taip ir parašysi, kaip mes dabar sąžiningai kalbėsim, tokia laida bus. Suprantat?

 

Ingrida Stankevičienė: Suprantu.

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Tai vat čia yra tas rezultatas… koks rezultatas laidos? Va dabar kaip aš atsakysiu. Ir tada labai aiškiai įmatai kito žmogaus galimybes.

Ingrida Stankevičienė: Kaip tai pasireiškia? Kaip galima įmatyti?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Aš bendrauju su tais žmonėmis, kurie pas mane ateina, jeigu jau – įmatyti.
Jeigu aš dabar – apie jūsų galimybes, tai kokias galimybes?..
Aš kalbu apie tas meditacines, tas dvasines galimybes pasiekti, kad tave depresija neimtų, kad nepergyventum: „O, ką man daryti šitam gyvenime?!“ – tai tokie žmonės ateina. Tai jie atlieka tam tikrą praktiką – ateina naktį, būtinai per mėnulį, kada pirma, antra, trečia mėnulio naktis, būtinai per tą, ir daro tokią praktiką.

Ingrida Stankevičienė: Taigi, žmogus ateina, jis pradeda medituoti, jis yra baimėse, savo netikėjimuose, turi resursus tokius, kokius turi ir susiduria su tyla. Jis joje pamato daugiau, taip?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Visi mes tyloje pamatome daugiau negu kalbėdami, bet reikia mokėti tylėti.

Ingrida Stankevičienė: Ką tai reiškia?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Taip, nugara, kad tiesi, kad keliai būtų taip, kad nusiramintų ir panašiai, kad atmosfera būtų ir kad šalia tavęs sėdėtų taip pat žmonės. Ir kai mes sudarome, Zen centre jau pas mus yra praktikuojančių daugiau, kada jau jie daug metų praktikuoja, ir kada tu jau sėdi tarp tų žmonių, ne dėl to, kad jie sėkmingi, ar kaip, visuomenei galbūt reikia tokių, bet aš kalbu apie tą, kad bet koks tikslas žmogaus, koks jis ten bebūtų, jis visą laiką yra pasiekiamas per tas tam tikras tylas ar dar panašiai, nes pats tikslas tai ir yra tas tavo buvimas čia. O ne taip, kad tu ten pastatysi kažką ar dar, čia yra galbūt tokie rezultatai, kaip man, turbūt, spektaklį pastatyti reikia, ar dar kažką, taigi tyloj ten atsisėdu ir pamatau scenas, ir panašiai. Tai nereikia man parūkyti kažkokios žolės, kad atsirastų scena.

Ingrida Stankevičienė: Ką jūs dabar darote Lietuvoje?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Dabar daug važinėju su paskaitomis, susitikinėju su žmonėmis. Dabar skaičiau paskaitą „Kaltės jausmas“.

Ingrida Stankevičienė: Kodėl jums įdomi kaltė?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Tai šį kartą. Atvažiavęs į Lietuvą aš vis pasirenku – „Švarus protas“, „Kaltės jausmas“ ar „Veiksmo magija“ – tokie pavadinimai.

Ingrida Stankevičienė: Na taip, tokie „gražučiai“, ar ne?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Taip. Bet jie visi su tuo turiniu, tai yra tai, ką aš patyriau, ką aš žinau. „Kaltės jausmas“ tai yra didžiausias stabdis. Nuodėmingas. Tu esi nuodėmingas – tai didžiausias stabdis dvasinei praktikai. Visą laiką jaustis, kad tu – kaltas, kad tu kažkoks… tas jausmas. Tai yra specialios ceremonijos, specialios mantros, yra tokia būsena, kad tu kiekvieną rytą pradedi kaip ant balto popieriaus. Nepaisant to, kad tau jau 70. Na man – 60. Tai, nepaisant to – ant balto popieriaus visą laiką. Tai reiškia, kad tu prieš tai padarei 108 nusilenkimus, sukalbėjai tam tikrą mantrą (kalba mantrą), jeigu jau labai ant širdies spaudžia, ir tada jau viskas, gaunasi, kad tu atgailą padarei, atgailą rytinę, ir tada jau sėdi meditacijai. Be šito mes nepradedame meditacijos. Kiekvieną rytą.

Ingrida Stankevičienė: O kaip jums atrodo žmogus kaltas yra?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Aišku kaltas, bet aš žinau, ką daryti, kad jis nejaustų tos kaltės.

Ingrida Stankevičienė: O kodėl žmogus kaltas?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Dėl to, kad jis pats sau tai pasisakė, arba jam kas nors pasakė. Jis galbūt gyvena neišmanyme. Pasiklydęs. Tai kai tu pagaliau atrandi save… Klausia: „Kur aš esu?“ Sako: „Pažiūrėk į veidrodį“. Tu visą gyvenimą turėjai nosį ir pagaliau tu jai sakai: „Jetau, aš ją turiu!“ Yra tokia alegorija.

Nieko naujo, viskas tas pats kaip yra, tik pasisuk į save, atsigręžk ir viskas.

Ingrida Stankevičienė: Tai gerai, kaip jūs matote ateitį tokių centrų?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Tai yra oazės. Bet kokie būtų – oazės.
Dabar pažiūrėkite, paprasti žmonės Lietuvoje, konkrečiai, kas ateina į tas jogas ar panašias. Jeigu tik nenori valdyti, jeigu tik nenori čia tarnauti baltai, ar juodai… Čia yra ir juodų, ir baltų, jeigu tik nenori griovime…
„Matot, kaip statybose vyksta, juk iš pradžių išgriauna, paskui namą stato. Mes turime išgriauti viską, kas padaryta, o paskui statyti!“ – toks yra, kaip sakoma, „super raudonoji su baltais pumpuriukais“ anarchija. Na tų judėjimų, kiek aš jau prisižiūrėjęs, kiek aš jų apvažinėjęs visam pasaulyje – jų yra labai daug!
O paprastas žmogus ateina, jis sėdi sau, na ir… ramybė. O kas yra ramybė? Ramybė tai yra suvokimas, kad šitame momente, kur aš dabar esu, kito nėra. Sumažėja dualistinis dalykas. Sumažėja dualistinis dalykas, kuris tave kritikuoja: „Kodėl tu čia būni? A, tuoj eisi…“ „Na, gal dar truputį pabūsi…“ „Kiek pabūsi?“ „10 minučių…“ „Dešimt – per daug.“ „Tai kiek man būti?“ „Penkias.“ Su kuo dabar kalbėjai? Pats su savimi. O tai kur jis? Nieks nematė, bet mes bendraujame: „Ar eisi laukan?“ „Ne, neisiu.“ „Kodėl?“ „Žinok šalta.“ „O tai kada eisi?“ – tai čia labai greit gaunasi, – „Kiek tų laipsnių?“ „Nežinau.“ „Tai pažiūrėk telefonu.“ „Gerai, pažiūrėsiu.“ „Gerai, pažiūrėk.“
Ir vat, padiskutavome, ir nutarėme šiandien neiti. Skambini: „Mes nutarėme neiti“. „Su kuo?“ „Ai, vat ten, dviese.“
Suprantat? Ir čia nėra ramybės šitam. „Ar tu ramus?“ „No…“ „Durniau, nagi neramus, apie mane galvoji.“ „Ne, negalvoju apie tave.“ „Galvoji.“ – suprantat? Čia netgi filmus apie tai stato.
Ateini į šventyklą, griežtai užrašyta: „Ne du – vienas“. Vartai.
Bažnyčia net teigia, ne tu, na ten Dievas turi būti. O tu: „Ai, ką čia, šalta, kada čia baigsis, tos pamaldos, ką jis, tas kunigas, kalba? Tai jis! Ale veidas koks, matyt ,vakar jau gėrė… Turbūt…“ Jūs suprantat? Ir prašau, tau, nors šventoj vietoj tu esi.
Tas dualizmas sumažėja, jo tas buvimas, kaip tas hmmm… – nieko nevyksta. Tada tie abudu nurimsta.

Ingrida Stankevičienė: Kas vyksta, kai vienoje patalpoje medituoja 60 žmonių?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Fantastinis dalykas. Iš vis, ten 60 nereikia, jau kai 10, net trys, jau dviese kai esi – jau kitaip. Viens kitą palaikom, ta tyla, ta stengimasis nejudėti, tas sunkumas, galbūt, pradinis, tą 20 minučių, toliau vėl, toliau vėl, ir tu jauti, kad aplinkui, įsivaizduojate, 60 žmonių vienoje patalpoje ir tyla! Tai gerai, tu kai sėdi, tai sėdi su savimi, bet tu pavyzdžiui praeik pro šoną ir tu pamatyk tuos sėdinčius žmones tyloj, vat iš šono.
Aišku, ten anksčiau sakydavo, tai durniai, nes nežinodavo. Bet dabar jau žino. Tai man pati gražiausia vieta. Ji ir yra ta oazė – pamatyti dykumoje, atrasti vandenį! A-a-a! Nes ištroškęs! Vat toks mano santykis ir jame atsiranda ta energija, kuri, toje tyloje ten bandai, ten minčių daug, tie dviese – taip kalbasi, bet neleidi judėti kūnui, tegul kalbasi. Žinot, kaip mes postringaujame. Tai dabar man ta ranka pakilo! Ai! Suprantat, skėsčioji rankomis, ir panašiai, nes tiek daug minčių…
Kad ir vienas gestikuliuodamas eina čia per laukus, nes matyt, žemę per už mažai pardavė, na, daleiskim, susijaudinęs, ir jis gestikuliuoja, vienas šaukia, rėkia.
Ten irgi tas pats. Bet kūnui neleidžiama judėti. Kūnas būna būsenoj nejudamoj, ten negali nieko pajudinti, kad garso nebūtų. Kvėpavimas turi būti toks, kad kaimynas nesigirdėtų, du pirštai žemiau bambos, visų vienodas. Tu visas turi būti tame dėmesy, ir tas galiausiai, tas bendrumas, greičiau įgauni patyrimą – aha! Ir tada ryte atlikęs tai, darbe būdamas toje būsenoje, dar kitur, dingsta pas tave kančia to gyvenimo. Ir atsiranda, pagaliau atsiranda, atsiveria vartai į tokį suvokimą tavo paties šito pasaulio, kad tu anksčiau gyvenime net negalėjai pagalvoti, kad gali tai turėti. Niekas tau šito nepasako.
Tik sudarai sąlygas, kad tas žmogus… (Nes patys tai praėjome) tu sudarai tas sąlygas, su tokia meile, tiesiog verti: „Na, imk saldainiuką! Na, pasėdėsime, duosiu kriaušiukę… na dar…“ ir panašiai. Įvilioji, sakykim, nes pats tai žinau! Man nereikia tų žmonių, kad jie būtų, bet kad jie laisvi būtų. Ir galiausiai tu gauni laišką, dažniausiai, aišku, ten „mečiau gerti“, „jau daugiau kaip 20 metų nebaliavoju“, „mečiau rūkyti“. Vat tokie dalykai, paprasti, bet jie buvo žmogui beveik neįmanomi, tam, konkrečiam.
Tai čia tie pirminiai dalykai. O toliau jau, sėdi kartu, jau nesikalbam, tik arbatos išgeri su tuo žmogum. Jau praėjo 10 metų. Jau praėjo 12 metų. Tai atsiveria tikrai. Niekas nesikeičia, nebus jokių revoliucijų! Dar labiau mylėsi savo žmoną, dar labiau rūpinsies vaikais, nes, kas atsitiks? Užmirši save būdamas su kitu. Egoizmas sumažės. Kitam žmogui bus maloniau. Tas tavo vidinis akmuo neturės tų kampų, kurie aštrūs, ir kitus truputį žeidžia, kraujuką paleidžia bendraujant, kai tu paimi akmenį aštrų. O čia – vanduo, meditacija – vanduo, nuglūdina tą tavo akmenuką ir jį kiekvienas gali lengvai paimti ir jis malonus. Tu tampi malonus žmonėms. Kai tu esi malonus, tu automatiškai tampi sėkmingu, kai tampi sėkmingu, tu esi dėkingas. Kai esi dėkingas, tu ir kitame matai dėkingumą tau ir tuomet tas bendrumas atsiranda.
Ir tuomet, kaip mūsų mokytojas sakydavo, taika nereikalinga pasaulyje. Idėja taikos sukelia dar vieną karą. Mes esame taikingi, jeigu atliksime teisingą veiksmą su pačiu savimi. Nes žmogus – tokia savybė neišnaudota! Mes išsinešame iš šito pasaulio mirdami tą kūną išnaudoję gal kokius penkis procentus, tai ar ne gaila? O dabar atsirado vis dėl to ta išmintis, kažkur… Kodėl tuos išminčius, mokytojus ir žudė, ir dar panašiai? Nes tik šventame žmoguje matai savo nuodėmes, tai kai nėra… Žinot, kaip dar būdavo mūsų laikais, kai į tą partinę vadovybę, ar panašiai, priimdavo tik tokius, apie kuriuos galėdavo kokį video nufilmuoti, kaip blogai elgėsi, nes jeigu tu paskui neklausysi, ar išeisi iš to rato?.. Nes visi turi būti nuodėmingi. Nieks nemėgdavo nenuodėmingo žmogaus.

Ingrida Stankevičienė: Tai tada, paskutinį klausimą: kas yra meditacija?

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Meditacija – tai 24 valandas išlaikyti aiškią sąmonės būseną, kad emocijos, nuomonės neapneštų jos ir visą laiką atspindėtum tiesą, ir visuomet tavo veiksmas būtų harmonijoje. Vadinasi, meditacija tai yra elkis iš širdies ir adekvačiai su aplinka.

Ingrida Stankevičienė: Kaip paprasta.

Kęstutis Marčiulynas (Bo Heang): Aha, bet kaip sunku padaryti.

Spausdinti